Україна: третє тисячоліття – в “третьому світі”?

Володимир Вітковський, політолог, соціальний філософ (Львів)

23 січня 2001

Взаємне протистояння політичних сил в Україні є незрівнянно гострішим, аніж у країнах “класичної” демократії. Адже тут взаємовиключними залишаються погляди опонентів на фундаментальні засади будівництва держави й навіть на сам факт її суверенного існування, себто на речі, котрі для західних політиків є не більш дискусійними, ніж, скажімо, правила арифметики. Окреслений антагонізм має досить чітку територіальну локалізацію, тому місцеві влади, приміром, у Галичині й Донбасі, сформовано з представників сил, які належать до протилежних кінців політичного спектра. Сторонній резонер, схильний до логічного аналізу, зробив би з цього факту висновок, що в зазбручанському краї, де при владі останні десять років перебувають представники національно-демократичного табору, загальноукраїнські реформи мають проходити легше, глибше й послідовніше, ніж деінде; що тут, мабуть, ефективність народного господарства перевищує пересічні показники, корупційно-бюрократичний тягар є менш обтяжливим, а попит на вмілі руки й розумні голови – вищим; що в Галичині вільніше дихається підприємцеві й інвесторові, а відтак заможнішим є життя робітника, селянина, інженера... Певна річ, популярність ринково-демократичних ідей хутко зростала б і на Наддніпрянщині, й у Причорномор’ї, й навіть у “червоному” Донбасі, якби на “вільному Заході” все було так. На жаль, “П’ємонт української революції” не став Обітованою землею для ділової активності та европейського способу буття в Україні.

Комуно-московська імперія, як відомо, відзначалася найжорсткішою централізацією та уніфікацією всіх сфер життя. Навіть новий рецепт торта ризькі кондитери конче мусили погоджувати з Москвою... Проте всі добре знали, що на берегах Нямунаса, Дауґави, Емайиґи люди живуть “якось не так” – охайніше, культурніше, ніж деінде в Совдепії. В сучасній Україні ми не бачимо подібних внутрішніх розмежувань, і “демократично налаштованим” реґіонам у цьому плані нема чим хизуватися. Зі Львова, Харкова, Сімферополя нині однаково “далеко” до Европи й небезпечно “близько” до Московії.

То за віщо ж так жорстоко чубляться “комуняки” з “бандерівцями”? Згадаймо порівняно нещодавню епопею прийняття Конституції України. Які великі надії на неї покладалися, які баталії точилися навколо кожного її положення!.. Позитивний ефект для суспільства виявився майже нульовим. Естонці й литовці зі старою сталінською конституцією надійніше забезпечували свій матеріальний та національний добробут, ніж українці – з Основним Законом, що “відповідає всім критеріям европейської демократії”.

Цим критеріям, мабуть, не відповідає щось зовсім інше... “Конституційний прокол”, далеко не єдиний у політичній практиці українських демократів, мав би стати для них серйозною пересторогою: вони “риють” не там, де можна докопатися до справжніх причин нашого невдатного просування “европейським шляхом”. Але ж ні! Вже дано старт новим навколоконституційним змаганням, і політики знов небезпечно балансують на самісінькому краю правового поля.

***

У другій половині вісімдесятих років на евразійських теренах розпочався, а з настанням дев’яностих дістав державно-правове оформлення загадковий соціальний процес, що химерними, не раз загрозливими зиґзаґами, з дедалі примарнішою перспективою мирного завершення (про успішне давно вже не йдеться) продовжує розвиватися дотепер. Вітчизняні та зарубіжні демократи вживають для його означення терміни типу “ринкові перетворення”, “демократизація”, “повернення в Европу” тощо. Природні в рамках “єдино правильної” західної моделі розвитку, при своєму зіставлені з реаліями українського життя вони виглядають дивним поєднанням сліпоти й цинізму.

Спробуймо докладніше проаналізувати хоча б такий дивовижний феномен, як “ринкові перетворення” в Україні – цю “візитівку” українських можновладців, козирну карту офіційного Києва в зовнішньополітичних іграх. Як відомо, не існує чіткої дефініції ринку, та майже всі економісти визнають, що ринок – це економічна свобода суб’єктів у рамках єдиного для всіх закону. Отже, перетворення в Україні є ринковими лише в тому разі, якщо ступінь економічної свободи зростає порівняно з доринковими часами. Визнаного мірила економічної свободи, знов-таки, не маємо, проте... Мало хто заперечать, що економічна свобода індивіда передовсім пропорційна товщині його гаманця. Він же, себто реальний дохід пересічного українця, кількакратно знизився порівняно з добою соціалізму.

Тому “ринковими”, а чи якимись іншими є реформи в Україні? Гаразд, припустимо, що це “тимчасові труднощі”, й звернемося до інших показників економічної свободи. Поряд із рівнем доходів найпоказовішим із них, вочевидь, є свобода купівельного вибору. Її, здавалося б, тепер досхочу – товари й послуги пропонують навперейми, колись порожні ляди завалені розмаїтим крамом... Не забуваймо, однак, що для основної маси зубожілого населення ці ляди є не більш ніж музейними стендами. Себто, замість свободи вибору ми дістали лише свободу споглядання. Не вільнішими за фізичних осіб почуваються нині господарські суб’єкти, які отримують значну частину доходів через бартер, взаємозаліки тощо. Додаймо ще такі специфічно українські “ступені свободи”, як картотека, позасудовий арешт рахунків і т. д., і т. п. Крім того, “вільному” українському споживачеві пропонують зовсім не те, що він справді хотів би спожити. Грубо, чоботом у пику (де вже тому “казармовому” соціалізмові) нав’язують йому дороге імпортне взуття замість дешевшого й надійнішого вітчизняного, MacDonald’s – замість поживної й звичної української кухні, “чорнуху” в суперобкладинках – замість знайомих із дитинства письменників, Hollywood – замість “Мосфільму” чи студії Довженка...

Навіть у “класичних” ринкових країнах самостійними підприємцями є щонайбільше 4-5% громадян. Решта, себто продавці власної робочої сили, найважливішим “мірилом свободи” традиційно вважають можливість зміни місця праці. У Львові, приміром (загальноукраїнська ситуація є не набагато втішнішою), для тих, хто бажав реалізувати цю свободу, на початку 1992 р. було 5279 вакансій, а на початку 1999-го – лише 400; притому став значно “компактнішим” перелік професій, потрібних працедавцям, і зовсім мізерним – здатних запевнити своїм носіям сталий дохід бодай на рівні прожиткового мінімуму.

Але ж виникла свобода підприємництва, що її у принципі не існувало до початку реформ! Розберімося й із цією “свободою”. По-перше, мусимо уточнити, що певний, вкрай обмежений рівень підприємницької свободи існував у СССР аж до початку шістдесятих років, а в деяких інших соціалістичних країнах – постійно. На совєцьких теренах така свобода знову з’явилася ще в рамках “будівництва соціалізму” (кінець 80-х), і за десятиліття “ринкових реформ” реальний її рівень у кращому разі не зріс. По-друге, в країні зі зруйнованою господаркою і “віртуальним” ринком праці жалюгідне “підприємництво” для основної маси “бізнесменів” є засобом виживання, а зовсім не виявом вільного вибору. Головне ж, ринок означає економічну свободу в рамках єдиного для всіх закону. Однак під надійним, як могильна плита, захистом українських законів займатися підприємництвом можуть хіба що камікадзе. Справжня свобода підприємницької діяльності в Україні існує переважно поза правовими рамками. Ледь перефразовуючи класиків марксизму, зазначимо, що в нинішньому суспільстві економічна свобода існує саме завдяки тому, що її не існує для дев’яти десятих його членів.

Чи переважає “европейська” Конституція знерухомлену національну господарку (хай навіть “азіатську” за технічним рівнем і характером виробничих відносин)? Наскільки втішає “право вільного виїзду” сотні тисяч вимушених еміґрантів, які ще вчора й гадки не мали покидати рідну землю?..

Для опису процесів, що відбуваються в українському суспільстві, ми вперто застосовуємо неадекватні поняття. Але проблема не зводиться до термінологічної плутанини. Адже йдеться про осмислення фактів суспільного буття, життєву позицію громадян, політичну лінію партій і владних структур. Мова, врешті-решт, про ту нескінченну via dolorosa, якою вперто продовжує прямувати Україна вже й без фатальної ленінської руки-дороговказа: допоки, де її кінець, поворот або з’їзд на інші якісь шляхи?

Місце у колі народів... Обираючи його, мусимо розуміти, що основні позиції тут давно усталилися, а відтак наше право на оригінальність de facto жорстко обмежене. Що ж то за позиції? Можливо, вирішальне значення має ступінь свободи від чужинського втручання, а основний вододіл пролягає між суверенними державними націями й тими, що позбавлені суверенітету? Але потрібна, погодьмося, доволі бурхлива фантазія, аби стверджувати, що, приміром, сучасні Німеччина, Японія, Південна Корея “стогнуть під тягарем іноземної окупації”, а позбавлені національної державності каталонці, шотландці або франкоканадці диспонують меншим обсягом людських і національних прав, ніж цілком суверенні ланкійці, сомалійці, параґвайці... Суперечливий досвід масової деколонізації в XX ст. засвідчив, що національний суверенітет сам собою не є тією ниткою Аріадни, яка нехибно виводить народи з лабіринтів відсталості й приниження у широкий світ свободи й процвітання.

То, може, все вирішує ступінь відданості правлячого режиму ринково-демократичним принципам? Адже змагання з передовими ринковими демократіями не витримали суспільства, побудовані на інших, зокрема – на тоталітарно-комуністичних засадах. Проте, поділ країн світу на ринкові-демократичні та “інші” на схилку XX ст. втратив колишню актуальність хоча б через стрімке скорочення кількості “інших”.

У сучасному світі деколонізація (суверенізація) й декомунізація є процесами периферійними. Натомість фундаментальне значення має поділ на успішних і невдатних ринкових конкурентів, лідерів і аутсайдерів економічного розвитку, світ заможних країн і “третій світ”. Приналежність до останнього зводить нанівець основні переваги суверенітету та демократії, робить неминучими бідність, відсталість, несамостійність, непідйомний тягар боргів, принизливе почуття меншовартості.

Класики української ідеї ніколи не розробляли проблеми подолання слаборозвиненості. Навіть нещадно критикуючи московсько-імперське панування в Україні, вони мовчки схвалювали (принаймні в загальних рисах) ту величезну роботу, яку було здійснено в імперському лоні для розбудови економіко-культурного потенціалу; цей потенціал, укупі з природними талантами й працелюбством українців виключав, здавалося б, можливість сповзання України в провалля слаборозвиненості... Ні “класикам”, ні дисидентам-шістдесятникам вочевидь, не спадало на гадку, що постімперські проблеми незалежної України можуть виявитися докорінно відмінними від аналогічних проблем Словаччини або Естонії (які нібито були з нами в одному соцтаборі) й вельми близькими до тих, від яких потерпають географічне й культурно далекі Колумбія чи Пакистан.

Сучасні українські демократи, зорієнтовані на західні моделі поступу, доволі слабо й невдало впливають на перебіг подій у власній країні. Тим часом третього світу вони майже не відвідують, не вивчають, не враховують його досвіду в своїх політичних та соціальних розрахунках. Ми не знаємо жодного вітчизняного видання чи окремого автора, які б систематично писали про проблеми слаборозвинених країн, жодної книги на цю тему, яка б вийшла друком в Україні за роки незалежності.

Річ у тім, що “третій світ” відрізняється від розвинених країн не кількісно (за рівнем національного доходу, показниками продуктивності праці, соціального забезпечення, освіти тощо) – це інша якість суспільного буття. Це здебільшого не “відсталі країни”, бо саме поняття відставання передбачає принаймні односпрямованість руху об’єктів, – а такі, що рухаються в інший бік, ба навіть в інших системах виміру, ніж країни Заходу. В просторі реального історичного руху “третьосвітніх” суспільств координати демократії, вільної конкуренції, поступу тощо є малопридатними – принаймні в їх класичному західному сенсі – й радше дезорієнтують дослідників.

І хоч як би нам хотілося швидше вивести український корабель в облаштований европейський фарватер – мусимо визнати, що теперішні свої маневри він здійснює в зовсім інших водах. Тож хіба не потрібні нам для початку карта й лоція цих негостинних вод, чи не маємо спершу визначити реальні координати нашого корабля в Світовому океані?

Сьогодні переважна більшість країн третього світу уже давно є політично незалежними, в їхній економіці переважає ринковий сектор, зовнішні зв’язки орієнтовані на Захід, а державний устрій у багатьох випадках відповідає критеріям демократії. Між економічними принципами, політичними й адміністративно-правовими системами, скажімо, США і Болівії, Великої Британії та Ніґерії, Франції й Сенеґалу аналітик не знайде якихось принципових відмінностей. Притому, основна маса населення слаборозвинених країн стало перебуває в лабетах злиднів, невігластва, відчаю, жорстокості, в атмосфері кримінально-концтабірних міжлюдських стосунків. Маючи здебільшого достатні політичні передумови для добробуту, ці країни лишаються другорядними ринками збуту чужоземних товарів, хронічними платниками неоплатних боргів, заповідниками бідності, безробіття, звиродніння. Сотні мільйонів людей від самого народження несуть незгладне тавро “зайвості”, посилюючи своїм існуванням і без того катастрофічну нестачу їжі, питної води, помешкань, освітніх закладів, робочих місць, нічого не додаючи до національних продуктивних сил, національного інтелекту, національного багатства. В злидарських людських мурашниках автономія особистості неможлива, як і самостійний “шлях нагору”; примусового включення в кланові, клієнтельні, криміногенні структури, участі в споживанні наркотиків, проституції, садистських розвагах “братви” індивід може уникнути хіба що шляхом самогубства... Питання людської гідності, демократії, історичної справедливості, національного відродження тощо тут не мають жодної актуальності для 80-90% населення.

Доводити, що Україна за своїми соціально-економічними показниками посідає нині місце саме серед країн “третього світу” – й то далеко не чільне! – все одно, що ломитися у відчинені двері. (Про це, зрештою, відкритим текстом заявила колишній держсекретар США М. Олбрайт, проголосивши намір своєї країни зосередити особливу увагу на відносинах із Україною, Колумбією, Індонезією та Ніґерією. Погодьмося, важко повірити, що взаємини, скажімо, з Ізраїлем чи Південною Кореєю привертатимуть меншу увагу Вашинґтона. Просто це буде якісно інша “особлива увага”... ). Ми прагнемо довести інше – що основні проблеми сучасної України є типовими проблемами саме слаборозвинених країн; що теперішня українська криза якісно подібна до становища в державах “третього світу”, а не, скажімо, в США під час Великої депресії чи в Німеччині після Другої світової війни Для україністики перехід від “вестернізованих” моделей суспільного розвитку до концепцій, опертих на “третьосвітній” досвід, мав би означати приблизно те саме, що для астрономії – перехід від геоцентричної системи Птолемея до геліоцентризму Коперника.

На шляху такого переходу постають поважні перешкоди, серед яких уражене національне самолюбство – одна з найменших. Адже єдиної “теорії слаборозвиненості” досі не існує; рівень вивчення соціально-економічних проблем країн ринкової периферії в багатьох випадках лишається недостатнім.. “Третій світ” є вкрай неоднорідною й доволі динамічною спільнотою, внаслідок чого “формула відсталості” виявляє значну мінливість у просторі й часі. Зрештою, мусимо рахуватися й з тим, що словосполучення “третій світ” майже нічого не говорить пересічному українцеві, й навіть знання вітчизняних інтелектуалів у цій сфері є обмеженими, фраґментарними, застарілими. Однак принциповість проблеми не дозволяє відкласти спробу її розв’язання до кращих часів. Відтак у подальшому викладі деякі питання доведеться подавати у спрощеній формі, а власні висновки автора наводити інколи без строгого обґрунтування.

Практика показує, що нації, які виявляють масову й послідовну готовність нелукаво акцептувати ринкові правила гри (цілі нації, а не лише уряди!), швидко розв’язують проблеми з кредитами, обладнанням, фахівцями тощо. Решта змушені шукати обхідних шляхів до добробуту – це, наприклад, експлуатація унікальних природних ресурсів, експорт сировини й низькотехнологічної продукції, заробітчанство громадян по закордонах (не раз напівлегальне, на рабських умовах), кабальна “економічна допомога”, “тіньове” виробництво, контрабанда, наркобізнес тощо.

На нашу думку, фундаментальні причини слаборозвиненості слід шукати передовсім у царині суспільної ментальності. Слаборозвинені країни – це країни, в психології загалу яких бракує імпульсів до свободи, конкуренції, культури, поступу, наслідком чого МОЖЕ БУТИ брак важкої індустрії й наукових досягнень, капіталу й освічених фахівців, доріг із твердим покриттям і товарів ширвжитку... Таке розуміння феномену слаборозвиненості дозволяє впевнено помістити в “третій світ” і Україну з її безпрецедентно високим, як для цієї групи країн, виробництвом електроенергії, прокату, верстатів з ЧПУ й докторських дисертацій на душу населення.

Для нас, “третьосвітніх”, поширений термін “країни, що розвиваються” не є адекватним. Розвиваються бо в той чи інший спосіб усі країни світу, тому протиставлення розвинених і “тих, що розвиваються” передбачає, вочевидь, якусь підвищену, “додаткову” налаштованість на розвиток, прискорення, подолання свого відставання. Тим часом, за небагатьма щасливими винятками, саме налаштованості на поступ найбільше бракує народам “третього світу”. Отже, слаборозвинені країни – це переважно такі, що на рівні масової свідомості основних верств населення НЕ ХОЧУТЬ поступу... Термін “держави, що розвиваються” націлює уряди, ділові кола, громадськість заможних і благополучних країн на сприяння розвиткові таких держав. Однак віднайдення всередині їх гідних довіри й дієспроможних акцепторів допомоги часто виявляється справою майже безнадійною. Складається парадоксальна ситуація, коли громадян та організації, що готові ефективно сприяти розвиткові якої-небудь африканської чи постсовєцької країни, легше буває відшукати в Америці чи в Европі, ніж у самій цій країні.

Західна Европа, як відомо, тривалий час не була епіцентром уселюдського поступу. Не тут зародилися найдавніші цивілізації, не тут розквітли науки й мистецтва античності; аж до пізнього середньовіччя Захід лишався переважно імпортером складних виробів і високих технологій. Однак у XVI-XIX століттях він з лихвою надолужує своє колишнє відставання: західноевропейці проникають на всі континенти, їхні вироби скрізь стають життєво необхідними, створені ними інститути й структури набувають усесвітнього значення, а ідеї підлягають обов’язковому засвоєнню в найвіддаленіших закутках земної кулі Це ідеї особистої свободи, правової демократії, вільної конкуренції, науково-технічного поступу тощо – саме вони так дивовижно змінили обличчя західного світу й зумовили його беззаперечну перевагу над усіма “альтернативними” цивілізаціями.

Ми традиційно вважаємо себе европейською нацією, контакти ж із країнами “третього світу” ніколи не мали для України стратегічного значення й не вирізнялися інтенсивністю. Однак сучасна українська ментальність у багатьох принципових моментах виявляє глибоку “неевропейськість” і, навпаки, надзвичайну подібність до “третьосвітніх” зразків. Ось лише деякі з таких моментів:

1) відмова суб’єкта від власної активності, очікування можливих позитивних змін лише внаслідок дії сторонніх, незалежних від суб’єкта чинників;

2) консерватизм, інертність і стереотипність мислення;

3) недбалість, непунктуальність, непорядність;

4) “звичний” розрив між словом і ділом;

5) авторитарні мислення й поведінка, слаборозвиненість уявлень про невідчужувані людські права;

6) зневага до людини, її чеснот і талантів поряд із надмірною “повагою” до зовнішніх атрибутів (посади, зв’язків, товщини гаманця тощо);

7) глибочезний психологічний розрив між “верхами” й “низами” суспільства, елітою й загалом. В Україні особливої потворності це явище набуває через практичну відсутність спадкової еліти: село вимирає, робітництво ледь животіє, а в найвищих владних кабінетах 80% посад обіймають учорашні сільські хлопці й випускники ПТУ;

8) обожнення влади, прагнення активніших суб’єктів будь-що досягти її вершин – у химерному поєднанні з масовою ненавистю до владних інституцій і тупим мовчазним опором їхнім ініціативам;

9) високий рівень масової “корупційної готовності”;

10) правовий нігілізм, нехіть до демократичних і схильність натомість до “традиційних” методів розв’язання проблем.

Цей перелік далеко не повний, та все ж, на нашу думку, дає певне уявлення про те, як глибоко загрузла Україна в трясовині слаборозвиненості. Ми не випадково, не через хвилинну примху мачухи-історії опинилися в цьому болоті. “Третій світ” – концтабір без варти й колючого дроту, втеч з якого, проте, майже не буває. Для неконкурентоспроможної спільноти комунізм з його ҐУЛАҐом, “дефіцитами”, старечими маразмами генсеків і московським поневоленням може виявитися ще не найгіршою з можливих альтернатив.

***

Переважній більшості народів “третього світу” шляхи до свободи, поступу й достатку блокують насамперед бар’єри їхньої власної ментальності. Це не означає, однак, що ці народи просто “стоять на місці”. Їхня історія рухається, як вже згадувалося, ІНШИМИ шляхами, здебільшого доволі складними, що не вписуються в “класичні” історико-соціальні моделі. Оскільки це стосується й “українського шляху”, спробуймо хоча б наблизитися до його розуміння через аналіз подій, що відбулися в нас на очах.

Розпад СССР уярмлені Москвою народи зустріли в абсолютно однакових адміністративних, правових та ідеологічних “уніформах”, з однаковими економічними і соціальними структурами та досить близькими рівнями розвитку й добробуту. Не дивно, отже, що перші зміни повсюди були однотипними (бодай формально): на місці комуністичних державних структур постали демократичні республіки з виборними президентами й парламентами, а планову господарку почали заміняти інститутами ринкової економіки. Але далі новопосталі держави пішли принципово різними шляхами! Прибалтика впевнено “крокує на Захід”, повномасштабна евроінтеґрація Литви, Латвії та Естонії є питанням лише часу й темпів. У Білорусі, Молдові, Росії, Україні масовий, хоча здебільшого й пасивний опір запроваджуваним “згори” реформам призвів до поступового переродження помірно реформаторських режимів – їхньою основною метою стало збереження влади й утримання “контролю над кризою” та іміджу “европейської орієнтації” (від якого “бацька” Лукашенка, щоправда, мужньо й чесно відмовився). В Закавказзі симбіоз демократичних та авторитарних тенденцій здійснюється на тлі великої крові та руйнації – “шлях в Европу”, ринкові реформи тощо тут є щонайбільше декларацією намірів. Нарешті, середньоазіатська модель – всевладдя президента, який здійснює не так керівництво, як опіку над цілком покірним народом, прагнучи не допустити (не завжди успішно) кривавого “розквіту” ісламського фундаменталізму та міжкланової ворожнечі й дістаючи за це від Заходу мовчазне відпущення авторитарних гріхів...

Ми не знаємо жодної строгої теорії, здатної переконливо пояснити саме такий перебіг подій (варто, приміром, згадати, що на початку 90-х авторитетні західні спеціалісти оцінювали постімперські перспективи України як найсприятливіші, а переваги прибалтійських країн не вважали істотними).

Чому, скажімо, в Таллінні не обрали довічним президентом якого-небудь “естонбаші”, чому Азербайджан не “рвонув на Захід” наввипередки з прибалтами, чому криваві кошмари Закавказзя не повторилися, Богу дякувати, на поволзьких чи закарпатських міжетнічних кордонах?.. Пояснення явищам такого роду спроможна дати радше історія, ніж теорія. Справді-бо, прибалтам уже доводилося відроджуватися національно й державно та виборювати місця в західній спільноті; міжетнічні й міжкланові “розбірки” кавказців – осучаснений варіант традиційних для реґіону збройних ігрищ; в авторитарних “президентах пустель” легко впізнаємо “переодягнених” ханів та емірів, а на східноевропейських теренах драма безплідного й народовбивчого реформаторства правителів банальна, як сюжети індійського кіно.

Невивченими й поки що малозрозумілими є механізми тривалого зберігання архетипних історичних програм у національній ментальності та їх наступного суспільно-діяльнісного відтворення. В яких формах і якими способами під тоталітарним бетоном прибалти заховували свою европейську сутність, а середньоазіати плекали делікатну східну специфіку – це ми можемо пояснювати радше “на пальцях”, ніж у наукових термінах. Однак зберегли у кожному випадку незле й відтворили напрочуд швидко, хоча й не без істотних “купюр” та неминучих поправок на дух новітньої епохи. Національна ментальність є в цій ситуації своєрідною “чорною скринькою” – не знаючи достеменно її внутрішньої будови, ми, однак, простежуємо закономірний зв’язок між сигналом на вході та реакцією на виході.

Втім, архетипи здатні визначити не лише генеральний напрям розвитку суспільства, але також (і набагато частіше!) окремі сюжети, що відтворюються на історичному кону інколи як другорядні в рамках “основної теми”, а інколи й як такі, що змінюють її до невпізнання. Намітивши шлях до Европи, українські керманичі, вочевидь, не зважали на ті архетипні програми вітчизняної історії, котрі почали спрацьовувати одразу ж, тільки-но народну самодіяльність було звільнено з тоталітарних пут. Не ставлячи за мету розробити докладну систематику таких архетипів, обмежимося стислою характеристикою лише окремих з них:

1) прагнення до реалізації екстенсивних варіантів розвитку. Це надзвичайно потужний архетип, і форми його вияву напрочуд різноманітні: москвофільство, “адресні” емісії, субсидування колгоспів та інших феодальних укладів, “вибивання” кредитів МВФ, крадіжка російських енергоносіїв з трубопроводів, пошук скарбів Полуботка – й т. д., й т. п.;

2) неочікуване піднесення на суцільній національній руїні чергової хвилі українського руху – й стрімке вигасання без помітної трансформації її енергії в енергію довготривалої конструктивної дії;

3) відчайдушні змагання за булаву на тлі смертельних небезпек для нації та держави;

4) байдужість (і то в кращому разі тільки байдужість!) можновладців до поневолення українців чужинцями. Хмельницький мовчки дозволяв союзникам-татарам вертати до Криму з українським ясиром; пізніше “із города із Глухова полки виступали з заступами на лінію” за наказами гетьманів; за Шелеста й Щербицького у Сибір і в Казахстан вирушали вже цілі “дивізії”, ну а сьогодні, певна річ, Тугай-бея взяли б хіба що скромним стажистом в одну із сотень фірм, що постачають на світові ринки український живий товар;

5) неймовірно жорстока війна влади проти непроданої чужинцям частини свого народу. Ця війна спалахує періодично й цілком незалежно від поточних кольорів державного прапора та гасел правлячої династії. Частково “верхівка” виборює в такий спосіб право на необмежене збагачення й повну безкарність, але основною рушійною силою процесу є невміння досягати навіть відносної стабільності без абсолютної покори. (Ототожнення цих двох понять притаманне найширшим верствам українства – від усемогутнього олігарха до колгоспного бригадира);

6), що випливає з 5) – реформаторська нездалість “ідеально” впокореного народу (стабільність не приводить до поступу);

7), що випливає з 6) – перманентне відставання від Европи, США, а тепер уже й Азії та Латинської Америки, що спричиняє зовнішній тиск і дискомфортні відчуття частини владоможців та інтелектуалів;

8), що випливає з 7) – посилення реформаторських настроїв, поява чергових програм “модернізації згори”;

9), що випливає з 5-8) – народ “зраджує” реформаторів...

Накладімо бодай окреслені нами архетипи на “европейський вектор” українського розвитку й виразно побачимо, як Европа, замість наближатися до нас, починає стрімко віддалятися. Правдивість цього висновку доводить така статистика. За даними австрійського банку Kreditanstalt (“Поступ”, 4. 07. 2000 р.), протягом останніх 10 років продуктивність праці у Польщі, Угорщині й Чехії зросла, відповідно, на 216%, 140% і 109%; разом зі Словаччиною та Словенією ці країни нарощують ефективність своїх економік утричі стрімкіше, ніж держави ЕС, тобто реально наближаються до Европи. За той сам час продуктивність праці в Росії впала на 78%, а в Україні – на 86%. Деякі методологічні міркування, а також власні спостереження схиляють автора цих рядків уважати останні два показники перебільшеними, однак сам факт значного падіння продуктивності праці в країнах СНД сумніву не викликає...

Ми не “відстали з просуванням до Европи”, бо неможливо відстати, рухаючись у діаметрально протилежному напрямку! З наведених показників стає очевидним безприкладний цинізм розумувань офіційного Києва про “европейську перспективу України”. Адже спосіб життя нації визначає саме продуктивність її трудових зусиль! Демократична Конституція, членство в Раді Европи, транші МВФ тощо – не більше, ніж вигадки евразійських еліт, традиційно відгороджених китайським муром від трагізму повсякденного існування своїх співгромадян.

Як звабливо заучать слова “европейська орієнтація України”! Звабливо звучать – і... нікого ні на що не надихають. Простий українець жодних ознак Европи навколо себе не бачить. “Европейські” гасла сьогодні не так наближають нас до Европи, як віддаляють наших політиків від власного народу. Він небезпідставно “розшифровує” ці гасла як прокламування “европейської орієнтації” корупціонерів і олігархів після їхнього успішного збагачення в Україні.

За реальних умов трагічного буття й дезінтеґрації суспільства страх, мусимо визнати, мобілізує та об’єднує сильніше, ніж сумнівні принади. Европа безмежно далека, а жахіття “третього світу” – катастрофічно близькі. “Україні не місце в третьому світі!” – гасло реалістичне, об’єднавче, напряму пов’язане з життєвими потребами майже всіх прошарків і верств нашого громадянства. Український робітник не хоче переселятися в “бідонвіль” – але ж і український державний діяч не хоче репрезентувати “бананову республіку” (що чемні “західняки” вміють дати відчути десятками бездоганно коректних способів)! Український фахівець гірко усвідомлює свою непотрібність у слаборозвиненій країні – але ж і українського олігарха неохоче толерують у світовій бізнесовій еліті, апріорі вбачаючи в ньому корупціонера африканського штибу... “Україні не місце в третьому світі!” – гасло спільного порятунку “верхів” і “низів”, комуністів і націоналістів, Заходу і Сходу. Саме така формула національної ідеї є найдоречнішою в Україні на зламі тисячоліть.

Дискусія.

Тарас Возняк: Почнемо із коригуючих запитань.

Борис Потятинник: Ви гарно описали матрицю, негативні, з Вашого погляду, архетипи; чи Ви вважаєте, що подібні матричні архетипи, стереотипи, можна було б знайти в історії европейських та північноамериканських націй XIX, XVIII століть і давніше? Ну, що стосується північноамериканських XVIII століття і давніше, там уже індіанці, тому про це говорити не будемо. Отже, чи можна щось подібне знайти у них?

Володимир Вітковський: Дякую за запитання. Власне, я [про це] не сказав, архетипи мають величезну силу, але це не [остаточний] вирок, тобто архетип – це вирок, який ще підлягає касуванню, і [ми] можемо навести приклади, хоча б із европейської історії, – та ж інквізиція, репресії, релігійні війни. Народи не приречені повторювати свої архетипи. За певних умов, за певних зусиль вони здатні їх подолати. Так, безперечно, архетипи є у кожного народу, і у кожного вони є біполярними.

Олег Фешовець: Я хотів би деякі речі уточнити. Ви часто оперували терміном “третій світ”, антиномією “третього світу” були, як Ви сказали, високорозвинені країни західного суспільства. А як Ви розумієте поняття “другий світ”, бо якщо є третій, то повинен бути і другий, і перший. Я, очевидно, чекаю великої, досконалої відповіді, тому що Ви дуже часто говорили про певну нефаховість одних, тож Ви, напевно, фахівець у цій справі, бо я цього таки не знаю, і мені цікаво було би зрозуміти. І ще одне запитання. Ви так гарно розповідали про те, який світ, а звідки у Вас такий досвід про “третій світ”, крім, наприклад території, яка іде за Збручем, або за хутором Михайлівським.

Володимир Вітковський: Спробую Вам відповісти. Перше питання, чому третій? Це наймення склалося історично, може не є дуже вдалим, і вже певно що не є чітко окресленим. Традиційно, донедавна існували три [світи], скажімо, з одного боку – високорозвинені демократії, з іншого – комунототалітарний табір. Країни, де не було ані високорозвиненої демократії, ані комунототалітарного режиму, і відносили до третього світу. Себто, їх не можна було віднести ні до капіталізму, ні до соціалізму. На сьогодні, коли від колишнього соцтабору залишилось небагато (якщо можна назвати таку країну як Китай “небагато”), то термін певною мірою втратив свою обумовленість, і залишився радше як історичний. Я повторюся, що чіткої дефініції немає. Наприклад, за багатьма означеннями Китай або В’єтнам відносять теж до “третього світу”; так само не можна сьогодні провести межу у випадку країн, які, скажімо так, ще донедавна були у “третьому світі”, а сьогодні розвиваються успішно і близькі до подолання цієї межі. Звідки я знаю, – відповім коротко: я цікавився цією тематикою.

Олесь Гордон: З усього сказаного, особливо в кінці, можна зробити один висновок – в Україні тому така ситуація, бо в Україні немає ідеолога, немає еліти, еліти, яка була знищена у 30-их роках і т.д., еліти, яка виїхала до Росії, можна різні питання ставити, далі, я би сказав так, все це добре – архетипи, і досить правильно Вам задали запитання за третій світ, тобто ці речі відслідковуються історією, і з кожним часом вони змінюються, змінюються архетипи, змінюються поняття “першого”, “другого” і “третього” світів, що на разі і відбувається, наша наука, знову ж вертаємося до еліти і ідеолога нації, не готова абсолютно до сприйняття нової ситуації, в якій є Україна, ситуації третього тисячоліття, і навіть не ситуації в Україні, а ситуації у світі. Таке основне запитання. Можливо, справа не в архетипах, можливо справа в цілком іншому. Банальні речі, знову ж, – що буде об’єднувати нас з Европою? У нас просто не було державності стільки років і тому ті архетипи так склалися. А корені державності, чому її не було, мені здається, абсолютно не в сьогоднішньому часі, а ще у феодальній роздробленості Руси, і це зовсім інакше питання, чому за Совєтів так прославлявся Шевченко, а не Франко, чому прославлялася козаччина а не Галицько-Волинське князівство з владними династіями, з передачею влади від покоління до покоління, тобто та традиційність, яка була у Европі, чому вони стали державами і існували все життя, бо там йшло від покоління до покоління. В нас рівень той просто загублений і знищений. Ось такі запитання.

Володимир Вітковський: Прошу питання чіткіше, на що я маю відповісти?

Олесь Гордон: Отже, перше: чи вважаєте Ви, що Україна готова \ не готова? І чи з’явиться такий, як Ви говорили в кінці, “ідеолог нації”, бо так, як Ви говорили, справа не у Кабміні і т.д., не в реформаторських програмах, а справа у тому, щоби всі зрозуміли, значить, в кінці кінців, їм хтось мусить сказати, в якій ситуації ми реально знаходимося. І друге: ситуація, що причини не в архетипах...

Володимир Вітковський: Питання, а не ситуація.

Олесь Гордон: Ні, я ж і кажу, чи не вважаєте Ви, що причина не в архетипах, а в історичній долі нації, яка пов’язана з історичними, географічними умовами, а архетипи – це вже наслідок того?

Володимир Вітковський: Зрозумів. Перше, щодо ідеологів. Звичайно, поява якогось сильного авторитетного ідеолога для нації є великим благом, а в деяких ситуаціях, можливо, і порятунком. Проте, безперечно, нам потрібні мудрі, досвідчені ідеологи, авторитетні, які б підняли рівень української думки до світового рівня; і все ж, хоча на цьому не варто акцентувати, я наведу такий приклад: дійсно потужну ломку стереотипів свідомості здійснювали, зокрема, японці по війні. Однак я не назвав би якихось аж надто яскравих ідеологів японської нації цієї доби. Або, скажімо, національне відродження колись пережила Литва, але я не назвав би якихось дуже крупних ідеологів [цього процесу], хоча інші народи, скажімо таких ідеологів [мали], і ці процеси, буквально на плечах конкретних людей неслися. Себто, все зводити до цього, мабуть, не варто. Чи не вважаю я, що справа у історичних і географічних обставинах? А архетипи з чого виникають? Та певно ж – з історичних, географічних і інших обставин вони виникають, а відтак – формуються.

Андрій Павлишин: Я хотів би уточнити один момент. Йдеться про арґумент, який ви назвали расистським. Може, “расизм” – це сформульовано занадто гостро. Давайте спробуємо трохи інакше поставити це питання. У індійців існувала “теорія каст” – напередвизначеності долі певних груп населення, їхнього способу життя, заняття, що зафіксовано їхніми стереотипами, архетипами тощо. Можливо, існує заснований на певних стереотипах поведінки і архетипах міжнародний поділ праці. І, можливо, нам призначено бути третім світом: як-от мурашкам призначено працювати, а мурашиній королеві – правити, так, допустимо, народам, які населяють Північну Америку, чи Европу, призначено правити, і в їх число будуть вливатися кращі з-поміж нас, а на цих теренах – географічно, в силу температурних, ресурсних і всяких інших умов призначено долею і Богом жити, скажімо, касті селян, землеробів, а то й касті недоторканих?

Володимир Вітковський: Це питання?

Андрій Павлишин: Це питання.

Володимир Вітковський: Я спробую відповісти.

Тарас Возняк: Невеличке доповнення. Нещодавно Клаус Бахманн в одній статті написав доволі-таки симптоматичну й істотну фразу, що от, Польща і Україна увесь час шукають між собою порозуміння і кудись ідуть, нібито в одному напрямку. Бахманн каже: та киньте ту справу – це два різних світи, котрі йдуть у різних напрямках. Я собі подумав: ну добре, якщо подивитися реально, то напевно так воно і є, і чим далі – тим очевидніше. Але постає наступне запитання, а чи не була свого часу (і тут вже іде теорія змов) наперед визначена парадиґма розвитку кожної конкретної держави чи території, чи ставлення різних міжнародних структур, скажімо, до Польщі. Безсумнівно, є ментальні відмінності, але, скажімо, в межах Галичини жили по-суті не два народи, а один, і ментально, і як завгодно. Кордончик, штучно поставлений Йосифом Нєзабвєнним Віссаріоновичем, по суті розділив цей народ, об’єднавши нашу квітучу Україну. Вже вкотре повторюю: з одного боку запилюжені і достойні наші жіночки в голландських чепчиках і квітуча Україна, з іншого – запилюжена Польща, нещасна і нікчемна. Так є, чи не так? Але це не різні люди, це одні й ті самі люди по обидва боки кордону, вони дуже часто вибирали, хто є поляком, а хто – українцем. А, повертаючись до питання, в який бік розгортається Україна, окрім тих наших абсолютних талантів, якими ми так багаті, є ще друге запитання: чи приналежність до територій на кшталт України не збільшує ту прірву, котра насправді існує. Я не кокетував би з тим Збручем, чесно кажучи, бо не бачу тут, в Галичині, зовсім іншої реакції на, скажімо, клич наших “достойних” піти на мітинг у захист нашого “ґаранта конституції”. Скільки галичан стояло перед університетом на ганьбу Івану Яковичу Франку, – він у гробу, мабуть, перевернувся. Стояли галичани, і будуть стояти, дорогі мої. Ми дуже багато кокетуємо на цю тему, якась різниця дійсно є, але міра упокореності і збидління в Києві та у Львові однакова. Добавка до запитання така: чи, окрім тих елементів, які, так би мовити, закладені елементарно, чи не мультиплікується, чи не збільшується різниця власне приналежність до різних територій, в тому числі і до, так би мовити, цивілізованого чи розвинутого, багатого світу.

Володимир Вітковський: Мені доведеться почати з Вашого останнього питання – збільшується, безперечно, себто я реєстр наших досягнень не довів до кінця. Ми розірвали пута імперії, повалили тоталітаризм. Ми прийшли у третій світ. Що переважує, судити може не мені. Але, оскільки ми прийшли туди, де нас не було ще 10-15 років тому, різниця збільшується, причому досить швидко, та й Захід на місці не стоїть. Тепер, щодо питання Андрія, – пролунав такий лейтмотив, якби приреченості. Мої друзі, в тому числі дехто з присутніх, від мене вже чули, а для тих, хто не чув, повторю такий історичний факт. З 1912 року зберігся документ: російські купці пишуть російському цареві, [мовляв] “надёжа государь, вот такие эти япошки, нехристи косоокие”, що ж вони, гади, роблять, штампують свою низькоякісну японську продукцію, і щоб проштовхнути, продати її, ставлять штамп – “сделано в России”, і тим добре ім’я російської продукції ганьблять по цілому світу, “надёжа государь, сделай что-то с этими нехристями”, нас якось захисти. Ну що може викликати сьогодні оця ситуація, коли японці маскуються під росіян – нічого, крім нервового сміху, але це дійсно так, до Другої Світової війни японська продукція не відзначалась якістю. Перша реалія, з якою зустрілись американці, коли висадились на японських островах, – вкрай низька якість японських виробів, зокрема, радіо, телефонів тощо, настільки низька, що вони почали з’ясовувати, хто їх випускає і чи навчені їхні робітники, – собі на згубу почали з’ясовувати і навіть вжили деяких заходів. А японці не міркували: ну, ми в Азії, що з нас візьмеш, ми азіати, а от чужинці – европейці, та ще й нас розгромили. Ідею приреченості я відкидаю категорично, хоча, з іншого боку, питання про те, яким чином, на якому етапі можливий успішний синтез української ментальності із західною, і чи це, приміром, не те ж саме, що ґватемальська чи новоґвінейська, наразі залишається відкритим. Мусимо лише вірити у те, що це можливо.

Орест Друль: По-перше, я б хотів висловити свою точку зору на загальну тенденцію семінарів, адже це вже другий семінар з чисто лівим ухилом. Перший був присвячений ґлобалізації. Можливо подібне траплялося і перед тим, я не зауважив, але тенденцію до лівизни не відчував, а зараз відчуваю, і власне цим ми наближаємося до Европи. Там інтелектуали бавляться лівизною, і тут можна себе потішити, що ми також не гірші.

Крім того, ще кілька оптимістичних речей з промови пана Володимира, – що у нас наречених не продають за корову, спробуй-но когось із дівчат видати, не вистачить корів...

В переліку архетипів, які пан Володимир перелічив, немає дуже важливого, – я б сказав, просто патологічної здатності українців вибирати президентів лише з ім’ям Леонід, і не інакше. З цим також потрібно щось робити, якось із цим боротися. Я на Заході такого не зустрічав. Щоправда, я не знаю, як у Ніґерії, можливо, там є щось подібного, треба окремо дослідити.

Андрій Павлишин: Є й далеко не Ніґерії, де обирають президентів з однаковим прізвищем – Адамс, Рузвелт, Буш...

Орест Друль: Є така проста сентенція про те, що “після того, значить внаслідок того”, вона проглядає у судженнях про те, як добре було в системі координат індустріалізації, планової економіки, так добре усе йшло, але, на жаль, обірвалося – і маєте те, що маєте: були і пенсії, і соцзахист, була рівність – все, що треба, було, тепер минулося. Всього, що на сучасному Заході вважається зараз досягненням, ми вже досягли. Але ж ви розумієте безсенсовість цього питання. Насправді усе, що було в минулому, обвалилося від системної кризи. І якщо криза системна – то систему, відповідно, потрібно міняти, а не якийсь шматочок висмикувати. В Естонії будують капіталізм, а ми – не можемо. А давайте поміркуємо: якщо б ми у свій час забрали б в усіх росіян, серед яких, як свідчить соціологія, кількість носіїв комуністичної ідеї набагато вища, право голосу: не вмієш говорити по українськи – не голосуй, то який би ми мали парламент від самого початку, і де би ми були, спрогнозувати неважко. Тарасе, я б хотів вірити у тезу, що і тут, і там в Галичині всі однакові були. Однак, радше схожі, але різні. [Нещодавно] проводили соціологічне опитування про ставлення осіб різних конфесій до питання: яке релігійне свято Ви вважаєте найзначнішим у [літургійному] році? Якщо побудувати відповідь на онтологічних, філософських витоках, то зрозуміло, що православні схиляються більше до чуттєвого – Великодня, а католики – до Різдва, з тієї причини, що з Різдва все почалося. Але як воно транслюється серед простих людей? Соціологія показала, що дійсно католики майже стовідсотково вважають, що Різдво найбільше свято, православні майже поголовно, за винятком нюансів на рівні 1-2%, що Великдень, греко-католики дещо ближчі до римо-католиків, але загалом займають проміжне становище. До чого я веду? Такі речі в нас сидять, вони глибоко ментально узасаднені, і не треба собі уявляти, що от ми зараз кинемо клич: “Давайте усі дружно в Америці на їхньому обладнанні відпрацюємо 1 день на благо України, і все буде добре!” Системна праця, зокрема і такі семінари як цей, – це кроки у напрямку до побудови такого суспільства, якого нам хочеться.

Зараз модно стало робити закиди, що ми такі ж самі, [як і наддніпрянці,] бо ми проголосували за Кучму чи на референдумі, забувши, що людей, які у Галичині живуть (щоб не говорити слово “населення”), поставили у ситуацію вибору між соціалістом, каґебістом дипломатованим чи комуністом. Питання: кого виберуть з першого ж разу? Зрозуміло, кого, не могло бути інакше. Інше питання, яким чином допустили, що постав саме такий вибір, але це вже питання вищого порядку, питання, вибачте, до еліти, а не до народу. І говорити, що народ такий самий, ну ніяк не виходить. Подивіться, результати усіх голосувань там і на Заході – вони кардинально протилежні по усіх базових цінностях, антикомуністичні і прокомуністичні, як не крути.

Повертаючись до проблеми третього світу... Зрозуміло було, що в рамках протистояння найпередовішого соціалізму з одного боку і найдемократичнішого капіталізму – з другого, десь треба було розмістити решту, котрі не зрозуміло куди підуть. І їх віднесли, відповідно, у “третій світ”, чи до “країн, що розвиваються”, чи ще якось по-інакшому. Зникла ця проблема, іншими словами – проблема [протистояння] “Сходу – Заходу”, хочу звернути увагу – проблема способу досягнення індустріального суспільства. Доіндустріальні суспільства відносили переважно до “третього світу”. Китай, незважаючи на те, що він був соціалістичною країною, чи Індія, незважаючи на те, що вона була капіталістичною, ринковою країною, відносили до “третього світу”, бо вони були доіндустріальними країнами. Зараз це протиріччя уже не актуальне, актуалізується протиріччя “Північ – Південь”, протиріччя багатої Півночі і бідного Півдня. Але виводити звідси, що ми там [тобто у “третьому світі”]!? Освіта, ментальність, традиції [– усе різне]! Де ви усі зараз сидите, подивіться!? Це ж Европа усе ж таки! Нам не треба доводити, що ми йдемо до неї – ми живемо в Европі. Друга справа, що нас звідти хочуть вигнати, то вже не даймося. Дякую.

Богдан Гудь: Хочу кинути кілька кісток на дискусію, може мені це вдасться.

Щодо поняття “третій світ”, то не розумію, звідки тут стільки іронії: “звідки доповідач взяв поняття “третій світ”, чи він там був?”. Звісно, що був, усі ми є у третьому світі. Десь, здається, минулого засідання п. Ярослав Дашкевич виголошував доповідь і недвозначно сказав, що існує поділ усього світу на три категорії: країни, які продукують технології; країни, які сприймають технології; країни, які їх не можуть сприйняти через свою, як кажуть поляки, “зацофаність” [відсталість]. Я думаю, що тут немає чого підскакувати, – коли подивимося на наші технології, зокрема “енергозберігаючі”, то стане зрозуміло, до якого світу ми належимо, і не треба уявляти, що ми з нього вже вийшли.

Друге питання, яке піднімалося – проблема еліти. Питання полягає в тому, що у нас немає еліти, що її представники були знищені. Видається, що виходу у нас нема, бо немає еліт. Але, згадаймо Польщу і “Солідарність”, – я б аж ніяк не відніс Валенсу до представників польської еліти, навіть суто політичної, що, зрештою, показала його участь у останній виборчій кампанії. Тим не менше, саме ці люди, які не належали до польської еліти, зруйнували ту систему, яка існувала не лише у Польщі, але й у половині Европи. Отож, виникає питання: чи еліти винні у тому, що Україна є такою, якою вона є, чи може винен весь народ? В принципі це ті питання, ті проблеми, які піднімалися у виставі, яка викликала широкий резонанс у галицькому, “львівському” суспільстві (маю на увазі “УБН”). Можливо, у словах Євгена Маланюка про фобію Европи є певний сенс, і не треба все звалювати на еліти, а подумати, серед кого ми живемо.

Третя проблема – Франко. Тут говорилося [про дилему]: “Шевченко – Франко”. А скажіть будь ласка: що, Франко в незалежній Україні піднесений на щит? Чи, Андрію, “Ї” нарешті переклав і видрукував українською мовою “За що я ненавиджу Русь” Івана Яковича [в оригіналі польською мовою. – Прим. ред.]? І чи до цього часу зрештою вияснено питання, хто ж лежить під тим пам’ятником, до якого всі ходять і вклоняються, складають квіти, адже перепрошую, невідомо, чи там похований Франко, чи абсолютно інша людина?

Наступна проблема: чи наперед визначено яка є історична доля інших народів. Колись, перечитуючи знаного українського підприємця, а водночас мецената, якому належить сакраментальна фраза: “Полюбіть Україну до глибини своєї кишені”, Євгена Чикаленка, я дізнався, що в одній із дискусій він сказав своєму опонентові таке, що якби Україну опанували німці, а не відомі злодії росіяни і поляки, то ми були б зовсім іншим народом – подивіться на Прибалтику, сказав він, де з XII століття сиділи німці, на цей час [на момент розмови. – Прим. ред.] це є одні з найкультурніших і найпередовіших реґіонів царської імперії. Чому ми зараз дивуємося, що, наприклад, Естонія досягнула такого поступу у здійсненні своїх реформ? Чи тільки тому, що у росіян було забрано право голосу? Люди добрі, та це ж абсурд! Вся справа у тому, що естонці зовсім інакші, аніж українці. Естонці – це европейці, люди, які навіть не зважаючи на тих кілька десятків років правлячого совєцького режиму, не втратили того, що втратили люди у Росії та на Сході України. Зрештою, Галичина теж ще не до кінця все втратила. І не можна порівнювати те, що діється за Збручем, з тим, що діється в [решті] України. Так що, не треба, я думаю, ставити питання власне у такому контексті, а трохи задуматися над тим, що є насправді, чи ми справді такі безнадійні, а може це далеко не так?

Тарас Возняк: Невеличка ремарка. Сьогодні ми мали розмову з нашим товаришем, Хосе Турчиком, котрий має арґентинське походження. Розмова була загальна, він розказував про ситуацію в Арґентині, в Іспанії, в Україні тощо. От я й кажу йому, що Арґентина та Іспанія – це ж одні і ті ж люди. А він відповідає, що у сенсі етнічному – так, іспанці по суті створили Арґентинську Республіку, але рівень корупції на їхній історичній батьківщині не можна й порівняти навіть з тою ж Україною. Я кажу: невже? Так, відповідає, навіть в Україні. Я кажу: чому? Незрозуміло, адже ті самі люди, їхня батьківщина Іспанія фактично некорумпована, в Арґентині – розгул неймовірний. Чому? Системні схеми спрацювали інакше, в інший спосіб, і мова тут не йде про расистські підходи чи етнічне походження. Я підняв це питання ще й тому, що ніяк не можу собі витлумачити, а що таке европеєць? Та, в принципі, в естонських болотах тамтешні европейці ще тягали жінками плуг, коли у нас для цього вже користувалися волами або кіньми. Тому такі кріпкі естонські жінки, тому вони такі міцні.

Тепер інша ситуація, до якої я й повертаюся: що таке европеєць – чи етнічне походження, чи якась система, яка спрацьовує, починаючи від економіки до культури, системи цінностей тощо. Спекулятивне це слово – “европеєць”, албанці, у якомусь сенсі, більші европейці, ніж ми, вони ще іллірійську цивілізацію разом з греками закладали, то й що? А нічого.

Прошу до дискусії.

Роман Кісь: Хочу відразу зачепитись за це ключове поняття “европейськість”, і не дуже докладно експлікуючи свої уявлення про суть “европейськости”, дати таке схематичне визначення. Воно дуже важливе у цьому контексті, бо власне тут основним критерієм є ті реґулюючі механізми, які реґулюють співвідношення “Я – Ми”, чи відношення особи до спільноти, як казав вже п. Тарас [Возняк], системні зв’язки. Візьмімо це на рівні менталітету. На рівні менталітету окциденталізм (чи психологія окциденталізму) полягає в тому, що особистісні цінності, не індивідуалістичні, а особові, – домінують, [існує] примат особового над груповим. Натомість, в евразійському конгломераті, в якому ми все ще перебуваємо, в постколоніальному, чи постсовєтському просторі, існує примат колективних, отарних, гуртових цінностей над особовими. Але українці засадничо, за своїми ментальними структурами, чи, якщо хочете – стереотипами, за тими чинниками соціонормативної культури, які реґулювали співвідношення “Ми – Я”, ніколи не були отарним народом, і у нас ніколи не домінували групові цінності, не було примату колективного, стадного, “мирского в общении” над особовим. Це досить добре показав Костомаров. І тому мені здається методологічно невиправданим есенціалізмом шукати якусь напередвизначеність нашої долі в глибинних структурах на рівні власне архетипів, які були споконвіку чи іманентно притаманні чи закладені українцям. Українці були індивідуалістами. Інша річ, що, як писав Володимир Шлемкевич, наш індивідуалізм часто був індивідуалізмом без індивідуальностей, що европейська індивідуальність як особа є особою в першу чергу внутрішньо вільною; по-друге, особою відповідальною; особою, яка має прагнення до досягнень, тобто з ціннісною орієнтацією на прагнення до досягнень, яка в Україні не викристалізувалась. Власне, те, що ми зараз в Україні маємо – це не ознаки української ментальності, це ознаки зруйнованости тієї ментальности, яка була притаманна українцям. Це ознаки совєтської, постсовєтської чи постколоніальної казарми. Отого самого барака, на чолі якого стоїть “блатний” чи “приблатньонний пахан”, по відношенню до якого я повинен чомусь мати респект. Я погоджуюсь з вами, – це модель зони, але це модель совєтської зони, це зовсім не український дім, яким він був ще на початку ХХ століття, де були дуже міцні селяни, яких потім називали куркулями і яких 3 мільйони чи скільки там вивезли; це був працьовитий народ, де на рівні навіть отого українського селянина було прагнення чогось досягти, те, що у західній соціальній психології називається “need to achievement” – “прагнення до досягнення” – і оце прагнення корелює якраз індивідуалістичну та персоналістичну орієнтації в суспільстві. Тільки там, де особа виокремлена, де вона кристалізована, де існує примат особового над колективним, де особа відповідальна і внутрішньо вільна, внутрішньо здетермінована, там вона має потребу чогось досягти. А чому вона має таку потребу? Чому існує така кореляція між індивідуалізмом і прагненням чогось досягти? Тому що тільки вільна особа може бути активною, може мати активізм, а “барачна” особа – сколективізована особа, яка зараз схиляється до якихось “тусовок”, чи пасивно, в дусі сервілізму та інфантилізму ладна підпорядковуватися свому “пахану”, отому “приблатньонному”, із смердючого казана якого, перепрошую, вибулькує усе те “бля, бля, бля”. І я мушу жити в цій ганебній державі, хоча усе моє єство бунтує, не тому лише, що я – українець, а тому, що я маю закладене іманентно у собі те, власне европейське, прагнення внутрішньої автономії, духовної свободи, а оте “бля, бля” нівечить, притлумлює отим “барачним” мою внутрішню свободу. Перепрошую, може я затягнув трохи, але це з мого особистого досвіду, я це пережив, коли я був на зоні для кримінальних злочинців, ще у брєжнєвські часи. Там уся зона була розбита на певні категорії людей, “касти”, умовно кажучи, певні навіть субкультури, чи по-зонівськи, “масті”: “блатні”, “приблатньонні”, “пацани”, “мужики”, “вари”. Так ось, на зоні я відчував більшу міру свободи, аніж у цій державі, бо жоден “блатний” або “пахан”, “приблатньонний пахан” або “вор” чи “пацан” не міг мною керувати. А тут мною, нами усіма чомусь керує “блатний”. І наше єство не бунтується. Але мусить бунтуватися! Бо ми таки мусимо відновити, відродити наш український індивідуалізм, який ніколи не передбачав підпорядкованості особового груповому, колективному (“общине”, “миру”, як це було в Росії). Ми засадничо були індивідуалістами, але наш індивідуалізм мав шанс трансформуватися у окцидентальний персоналізм, де існує не тільки індивідуальність, але де існує особа, яка має прагнення до досягнень, яка має прагнення актуалізувати себе у своїй внутрішній свободі і яка має почуття гідности. Наша гідність зараз нівечиться, наше внутрішнє – не національна свобода, а моє екзистенційне єство – нищиться і притлумлюється тим, що зараз є, що ми далі під тим чи іншим “паханом”, “зонівським”, “приблатньонним” чи навіть “варом”, який належить до “масті” “варов”. А нівечиться тому, що я не можу актуалізувати, розгорнути ту свою европейськість, яка притлумлена, прибита. Але, чи могла б вона актуалізуватись? Так ось, річ у тім, що ми не належимо есенціонально до якихось наперед заданих ментальних структур, і не зовсім коректно вжито тут поняття “архетип”, бо архетипи притаманні всім народам, вони універсальні, і у юнґіанському розумінні це – система чистих відношень чи форм, це не ті, чи інші ментальні структури, це щось глибше, щось вроджене на біопсихічному рівні, але річ не у тім. Усе таки, в якому світі ми перебуваємо? Ми перебуваємо у “барачному”, “зонівському”, касарняному світі. А інакше це називається Евразія, евразійство. Ми ще не витворили осередку власної цивілізації. З точки зору цивілізаційної і культурної ми залишаємося периферією евразійської цивілізації в усіх відношеннях, починаючи від стилю повсякденної поведінки, від способу мовлення, від вербальної поведінки на рівні львівських студентів (я вже про це тут говорив: “тіпа, карочє, прікалісь”, “він мене кумарить”, “класний старік”, “крутий чювак” – так розмовляють філологи та історики, майбутній цвіт нації), це, перепрошую, не просто, так би мовити, стилістика вербальної поведінки, це – наше єство, бо студентики чи доцентики, які “пристрастілісь” до “Насть”, “Мой мир”, “Вот так” і таке інше, вже настільки затлумили один-єдиний “ПіК”, що він уже навіть і не пікне. Ми й далі перебуваємо у полі евразійської цивілізації, не треба робити собі жодних ілюзій. Галичанство, галицький світ – це ілюзія. Ми далі живемо у бараку, в казармі, і щоразу більше перетворюємося у барак.

І ще одне. Після усіх цих сумбурних метафор (але метафора часом більше говорить, аніж дефініція) я ще повернуся до дуже чітких визначень. Нещодавно я прочитав книгу шведського вченого, соціального антрополога Ульфа Ґамерша “Transnational connections” – “Транснаціональні зв’язки”. Він говорить там про другий, третій світ і про всесвітнє місто – осередок ґлобалізації – про той перший світ. Він також говорить про екс-другий світ. Ми живемо, власне, у екс-другому світі. Нам ще далеко до третього світу, бо я хотів би бути представником Туреччини.

[дефект запису]

Ми не маємо зараз ані українського кінематографа, ані відеоіндустрії, ми не маємо навіть української драматургії. Ми, цивілізаційно, культурно, структурно і функціонально неповні, ми не є ще ніяким світом, ми є “поміжсвіттям”, ми ні туди, ні сюди, ми – марґінали. Але ми потенційно можемо відродити, відбудувати себе тільки тоді, коли відкинемо отих “казармових” і “блатних” і “паханів”, коли почнемо будувати таке суспільство, в якому людина стане гідною. Гідність, внутрішня свобода, можливість самоактуалізації особи і прагнення до досягнень, іманентно потенційно, хоч і не сенціонально притаманні нам. Але, немає простору для саморозгортання. Український робітник десь в Портуґалії, в Польщі, Чехії чи Словаччині може реалізувати себе, не кажучи вже про Штати, а тут, в Україні, він залишається незреалізованим, бо далі живе у бараку чи касарні, і касарняні умови не дають йому можливості до самоактуалізації того, що у ньому закладено. Ми живем у “другому світі”, ми частина Евразії. І тільки тоді, коли ми відверто скажемо собі, що ми не повинні бути в “третьому світі”, коли скажемо самі собі: “Геть від Евразії! Будуймо окреме цивілізаційно-культурне поле осторонь евразійського конгломерату, осторонь того бараку і брудного вибулькування із плавильного казана на рівні “бля, бля, бля””! Перепрошую, я не хотів би завершувати на цьому, але елементом, як мені здається, навіть нашого дискурсу чи мегадискурсу є часто пастка отих мегадискурсів, метанаративів, тобто теоретичних фікцій. Єшкілєв, який нещодавно тут говорив про постмодернізм, дуже добре показав, що постмодернізм все це деконструював. Подивімося насправді: ким ми є? Ми продовжуємо перебувати в межах евразійського конгломерату, ми ще не стали собою, і не треба нам прагнути ані до Европи, ані Евразії, а тільки до того, щоб стати самими собою, випрацювати самість, тобто створити таке цивілізаційно-культурне поле, яке буде повним у структурному, функціональному відношенні, яке матиме всі необхідні сфери життєдіяльності, про які я говорив, і яких у нас ще досі немає, яке матиме умови для саморозгортання, самореалізації нашої внутрішньої гідности і внутрішньої свободи, яка притлумлена, присипана сміттям. Ця гідність і свобода є в кожному українцеві, і тому зараз моє єство бунтує, і в кожного з вас бунтує, бо ми не хочемо жити, як жили, ми хочемо вирватися з барака, але ми ще з нього не вирвалися. Фактично, зараз в Україні будується паралельна Евразія, а ми залишаємося частиною евразійського простору. Це можна було б обґрунтовувати теоретично, якщо хтось забажає, щоб я його переконав, то можемо пізніше поговорити.

Володимир Вітковський: Дуже багато було думок, не всі одразу можна перетравити, але був такий момент, наче українцеві внутрішньо притаманна европейськість, я правильно зрозумів Вашу думку? Моя думка з цього приводу така: якщо б дійсно вона була внутрішньо притаманна і не окремо взятому українцеві, а, скажімо, нації, то це неминуче, за будь-яких систем, позначилося би на якості наших доріг, на ввічливості наших офіціантів, на стилі спілкування з нашим продавцем, даїшником тощо. Неминуче, так само як це неминуче відбувалося у прибалтів, попри найжорстокіше тоталітарне тлумлення. На жаль, покищо цього не спостерігається. Це – речі, які неможливо заховати.

Роман Кісь: Дискурс, наратив: “Ми – гірші” – це також ознака постколоніального метрополітарного дискурсу, за яким українець завжди мислив себе вторинним: “Ми гірші”. Ні, ми не гірші! Я це рішуче заперечую.

Ігор Балинський: Я би почав з того, що говорив Орест Друль. Доповідь п. Вітховського не є “лівацькою”, вірніше, вона є “лівацькою”, але тільки тому, що не вписується в ту концепцію, в той міф, в то бачення, яке надається Львову і Галичині, скажімо, певними групами інтелектуалів у Львові і в Києві. Тобто, ми маємо таку собі Галичину, ми маємо таку ситуацію, коли ми бачимо Галичину такою собі хорошою до, скажімо, року 1945, а потім Галичина стає поганою, але не галичани стають поганими, а простір, місто, бо його зруйнували совєти. Ми, чомусь вважаємо, що руйнувалась архітектура, будувались не ті заводи, не там де треба будувались, але ми дуже мало звертаємо увагу на те, що структурні зміни в економіці, ідеології, в політиці привели за собою структурні зміни і способи мислення певних груп, які утворилися вже після 1945 року у Львові. Це вже не є ті групи, що Тарас Возняк каже, яких поділив Збруч, одну групу, поділив Збруч: ми – тут, поляки – там, але раніше це були якісь галичани. Але йдеться про те, що це – дуже різні групи, які дуже різні за своїм складом мислення. І коли ми говоримо, що ми є Европою, давайте вибудуємо ієрархію, в якому сенсі ми є Европою. Ми є Европою у сенсі географічному – немає заперечень, давайте подивимося на карту – немає проблем. Але Европа так само є градована, я десь читав, от Фешовця вже репліка – є Західна Европа, колись була Східна Европа, тепер говорять про Центральну Европу і т.д. Тобто, це, в принципі, добра ієрархія, бо Европа різна. Якщо ми говоримо, що Галичина, Україна в цілому є, в принципі Европою, давайте будемо уточнювати якою. Тому, що приналежність України цілої чи Галичини до европейської культурної традиції, вона фрагментарна. В певні періоди це більша втягненість у процес, в інші – менша, і тому, з того, що говорив п. Вітковський, то він перелічував не архетипи, напевно дійсно п. Кісь мав рацію, з точки зору дефініції це неправильно. Він перелічував поведінкові моделі змарґіналізованих великих соціальних груп, які утворилися після 1945 чи після 1917 року на території України. Такими групами в Західній Україні є означене Шлемкевичем “галичанство”, яке після 1945 року набрало тих, негативних можливо, поведінкових моделей, про які Ви говорили. Маланюк визначував “малоросів” на Східній Україні. Можна їх, ті великі групи дробити, але Ви просто означували ті особливості їхньої поведінки, в тому складному економічному, соціальному і іншому світі, в якому ми зараз живемо, яких вони набрали зараз. Тому тут важко говорити про архетипи, бо це дещо інше поняття. І ще одне. Про те, що народ не визначає якихось великих ідей, не визначає чогось – неправда. Колективна відповідальність складається з індивідуальних відповідальностей. Так завжди було, і так буде. І коли ми говоримо про те, що не справа народу щось визначати, то це – неправда. Тому що можна сказати гарну ідею, але коли не буде інструменту, то її не реалізують, і навпаки, цей процес взаємодоповнюючий. І тому, якщо з цієї точки зору говорити про сказане доповідачем сьогодні, можна сказати наступне. П. Вітковський, можна сказати уважно, доскіпливо, аналітично препарував те, що він бачить навколо себе. І дійсно, коли подивитися на те, що ми довкола себе бачимо, то блискучою метафорою буде те, що Україна у третє тисячоліття входить з ознакою країни “третього світу”. Це не діагноз, це не щось інше, це – несуча метаформа, яка однак побудована на певній емпіриці, на певній роботі, яка була пророблена доповідачем, і тому питання прийняття того, що ми є у Европі і йдемо до Европи, чи ми є у “третьому світі”, і треба якось з “третього світу” іти до Европи, є питанням важливим, бо якщо ми будемо кричати, що ми – Европа і будемо з Европи іти у Европу, будемо утверджуватися у Европі, ми підемо не тим шляхом. Але, якщо ми приймемо, що ми ще не є Европою, або є, скажімо, якоюсь частиною Східної Европи, і нам до Західної Европи на рівні несучої метафори ще далеко, тоді буде зовсім інакше, бо, на жаль, частина Европи, яка зветься Україна, дуже нагадує “третій світ”, “бананову республіку”, – можна накладати ще якісь метафори. І коли встановлено діагноз, тоді можна говорити про форми лікування. Діагноз не був смертельний, тобто, доктор не сказав: “У морг”, правда? Нам ніхто не сказав “У морг”, і ніхто нас на курорт на болота не посилає для того, щоб до землі звикали. Нам просто сказали, що ми є там, на тому місці, нам вказали наше місце. Правильно чи неправильно, це вже нам судити і тоді вибирати якісь шляхи подолання цього всього.

Орест Друль: Чи ти був у Італії? Там ці елементи “третього світу”, про які сьогодні йшлося, там їх з головою. І де вони [італійці]? В Европі, чи у “третьому світі”?

Ігор Балинський: От Японія вважається високорозвиненою країною, але в Токіо є маса трущоб. Загальне через часткове не можна означувати, ми означуємо загальне через часткове у даному випадку.

Орест Друль: Принципово не буду заперечувати.

Богдан Гудь: Пан Орест [Друль] поставив дуже важке запитання: що означає – бути европейцем? Якщо тішитися тим, що в Італії є такі самі трущоби, як у центрі Львова, то очевидно ми, мабуть, у Европі. Це нагадує мені виступи багатьох львів’ян перед саммітом президентів у Львові, коли підмазали фасади і виступаючи наші краяни, посміхаючись, казали: “Наше місто – найкраще!”. Перепрошую, а що ми зробили для того, щоб це місто було найкращим? Як може міська влада говорити, що ми є европейським містом і знаходимося у списку ЮНЕСКО, коли, перепрошую, на ґазонах біля міської ради пси понаривали ям і понакладали куп, а створювана багато років і так гордо прославлювана на всю Україну муніципальна міліція жирує на базарах як “жирні коти”, і ми собі говоримо, що ми – у Европі? Коли на бруку Ратушньої площі собі можна поламати ноги?

Тарас Возняк: То як мороз.

Богдан Гудь: Так. Пане Оресте, це дуже слаба втіха, що трущоби є не лише у Львові. Коли говорити про населення Львова і говорити, що змінилася ментальність населення Львова, панове, давайте не будемо закривати очі на те, чим був Львів. Я як історик хочу сказати те, що очевидно викличе певний супротив з боку мого волинського колеги [В.Расевича], який себе зараз вважає більшим галичанином, ніж галичани. Я себе не вважаю галичанином, я все частіше починаю говорити: “Хлопці, я – з Бережан, я з Опілля”. Я не хочу бути “галичменом”, направду, бо процеси, які останньо відбуваються у Львові, кажучи польською, мене “вкурвляють”. Населення Львова, Василю, до 1945 року: скільки відсотків Львова становили українці? Близько 15-20 %, правда, до 1944 року? Процентний відсоток українців, так?

Василь Расевич: 12%.

Богдан Гудь: Ну то чому ми говоримо про те, що [щось] змінилося? Бо ясно, чому. Бо 88% населення Львова як корова язиком злизала. Прийшли зовсім інші люди, відбулася люмпенізація Львова. Прийшли, як влучно колись висловився Роман Іваничук, люмпаки з довколишніх сіл.

Репліка з зали: А сам Іваничук звідки?

Богдан Гудь: Дай Боже, щоб такі “люмпаки”, як Роман Іваничук, приїжджали побільше, але, на жаль, таких “люмпаків” як Роман Іваничук, є всього 1%. Переважна ж більшість тих, які приїхали, – це власне та категорія, про яку говорив п. Роман [Кісь], це люди, які від міста взяли все те найгірше, що несе у собі велике місто. І коли зараз “Поступ” в особі п. Юрка Винничука пробує повернути нас обличчям до того старого Львова, який колись дійсно існував у міжвоєнний період, то, очевидно, це ностальгія за тим, що було у Львові. Ще на початку 60-их від того старого Львова у старих будинках лишалися доріжки на сходових маршах. А зараз на тих сходових маршах, перепрошую, не залишилося, навіть квіточок, отих кованих, які були колись там вмонтовані. І ми гордо, попри це, говоримо що наше місто – найкраще, не бачачи, що за блискучим фасадом, коли зайти в навколишні підворітні, стоїть, перепрошую такий сморід, що ми можемо говорити про наше місто як про клоаку. Останнім часом я трохи займався документальним кіно, і у мене вже кілька років існує нав’язлива ідея – зняти фільм під назвою “Львів – перлина Европи”, тільки зі знаком запитання у кінці, і це би мало бути щось подібне до “Блиску і злиднів куртизанок”. Так що давайте, кажучи, що ми – европейці, що ми знаходимося у Европі, не забувати про те, у якому оточенні ми живемо, і яким у основній масі є той народ, який нас оточує. Давайте не втішати себе тим, що ми є мозком нації, а знову ж, повертаючись до вистави “УБН” і до однієї з цитат [з цієї вистави]: “Чи дійсно інтелігенція є мозком нації”, [задумаймось,] а може вона дійсно є “лайном нації”?

Тарас Возняк: Прошу, Олег Фешовець.

Олег Фешовець: Коли говорити на цю тему, я б хотів розглянути цю проблему не тільки з точки зору, чи воно було сказано правильно, чи воно відповідає якимось там історичним подіям, фактам, психологічним, політичним, і, наприклад, чи відповідає жанру гарного, іронічного стилю? Співставляти я не буду, але мені не подобається декілька речей. Мені, наприклад, не подобається таке буквально оргіастичне мазохістське самозадоволення людей, коли їм вказують на їхнє місце, де вони знаходяться. Я, наприклад, коли думаю про людину (дзен-буддисти би сказали, що “людина – це те, на що вона звертає увагу”), може, европеєць, вибачте за слово, бо ж ми не знаємо що таке европейці, для нас це ще проблема, як вже нам сказали. Фіхте [казав], що “людина є тим, що вона воліє”, я не вибираю собі, наприклад, увагу чи воління, бо все таки, як на диво, вважаю себе европейцем. Без всіляких особливих теоретичних роздумів, а просто, так би мовити, своїм чуттям. Я бачу різницю, дуже велику різницю (коли можна сказати, що немає великої різниці між Сходом і Заходом України, і де ми є – у якому – у “третьому” чи ще якомусь світі), я добре відчуваю різницю, коли я все-таки можу висловити якусь думку у Львівському університеті, незважаючи на те, що може бути хтось задоволений чи незадоволений, але я можу її висловити. А коли я приїжджаю, наприклад, в Полтавський університет, і коли я спостерігаю, як ректор буквально-таки бровами керує публікою, яка сидить перед ним, то я дуже добре розумію, що якщо я і можу жити в Україні у якомусь місці, то я можу жити тільки у Львові, навіть не в Києві... І для мене це [засновано] буквально-таки на моєму відчутті. Далі все це своє відчуття я можу якимось чином рефлектувати і пояснити за допомогою свого розуму, який, я вважаю, також має велику цінність. І коли цей розум, який має велику цінність для мене, мені говорить якусь масу інформації, наприклад, говорить про архетипи (я вже не буду говорити про те, що вже сказано, про те, що тут недоцільно вживати поняття “архетипи”), він починає опиратися на факти. І коли говорить про ці архетипи як якісь вічні основи, на яких стоять українці і вони навіть близько не европейці, то мене це просто дивує. Коли навіть приблизно кажуть, що один з архетипів – це нездатність на якусь активну дію, чи як точно сформулювати?

Володимир Вітковський: Серед архетипів я такого не називав.

Олег Фешовець: Ну, нездатність на дію, чекання на якусь долю тощо.

Володимир Вітковський: Це не архетипи, це особливості ментальності.

Олег Фешовець: О, добре, особливості ментальності. І от, давайте посперечаємося. А що це за рух був такий ОУН-УПА, в якому Полісся, Галичина і Волинь об’єдналися (все-таки Василя [Расевича] маємо за свого)?

Репліка з зали: Об’єднались у тому, що поляків різали?

Олег Фешовець: На рахунок “різали”, я хотів би запитати, звідки Ви взяли таку інформацію? Недавно я чув інформацію про те, як “СС-Галичина” “різала”, але чомусь той чоловік, що говорив – з відомим минулим. Звідки у Вас така інформація про те, що “різали” і хто це “різав”. Бо Ви – історик? Я також історик. І, принаймні, в мене є якась інтуїція, бо Карл Густав Юнг сказав гарні слова. Він сказав про те, що чоловік завжди думає серцем, а моє серце підказує мені, де є істина, а де правда. Потім, я можу цього не висловлювати, але я можу відчувати, де є підвох. І деякі речі, я відчуваю, що це підвох. Той же Юнґ згадував про таке явище проекції, він сказав, що завоювання народів відбувається зовсім іншим чином, не буквально військовим, чи політичним, головний успіх полягає у тому, коли досягається успіх проекції. Коли я свої негативні риси, як народ, який завойовує, переважно проектую на іншого, і коли я досягну цього успіху, і коли інший в це повірить, то проекція завершена, і завоювання закінчилось. І до речі, К.Г.Юнґ дуже добре проводить це на прикладі поведінки Російської держави. Я десь тут вловлюю підвох, і реаґувати на нього спокійно я не можу. Чому? Я не можу спокійно реагувати на те, що значна частина населення вже задовольнилася тим, що на них спроектували, вибачте: “Эти хахлы вообще тупые, – як говорив Жиріновский, – они много сала едят”. Коли ми свідомо себе таким чином називаємо, ми говоримо, що успіх досягнутий. Більше того, коли нам постійно будуть розповідати, що ми – не европейці, коли ми повіримо в те, ми – не европейці, ми европейцями дійсно вже не станемо ніколи. І я, наприклад, не солідаризуюся з тим описом української ситуації як “третього світу”, бо насправді тут не можна говорити про “третій світ”, бо насправді я бачу, що це – опис української ситуації. Але в цьому описі будь-якої ситуації мусить бути якась повнота, і в цю повноту, власне, треба вписати цей рух 40-50-х років, який був дуже добре організований, позицію, наприклад, Січових Стрільців, позицію, яку вони зайняли в українських подіях на Наддніпрянщині, – це також потрібно вписати. Це треба було вписати в ту ситуацію масу студентів українських, які вчилися у тій Европі, і чомусь не їхали кудись інакше, в принципі, не було й куди їхати, і маси українців, які буквально були інтеґровані в ту політичну ситуацію. Це треба вписати Галицько-Волинського князя Льва, який був заанґажований у всі політичні події Европи, це треба вписати Романа, який боровся за престол Габсбурґів, і для тих людей це не було під знаком запитання: чи у Европі [вони], чи не у Европі? Може проблеми такої не існувало: у Европі чи не у Европі, бо вони були інтеґровані у цьому світі, більше того, вони той світ творили, цей світ творили ми. І коли хтось в нас тут пропонує багатовекторну політику, то він досягає далекоглядних політичних цілей, бо головний наслідок того, коли у Львові почнуть говорити про те, що, вибачте, це ще знак запитання, чи наш вибір – то є Західна Европа, західна цивілізація, це ще може бути проблемою, то значить, це питання уже зовсім не є проблемою, уже вирішено. Я мислю таким чином: я вважаю, велика біда, коли в Греко-католицькій Церкві панують східні настрої в орієнтації. Коли Греко-католицька Церква буде носієм східних настроїв в орієнтації церковній, то найближчим часом закінчиться ера Греко-католицької Церкви. І ми повинні розуміти, що таке Галичина у цьому світі. Якщо вона є краєм, то це вже принаймні межа Европи, а далі закінчується право особи на слово, право особи на власну думку, право особи на індивідуальне життя, право особи навіть те, що існує в Карпатах, коли гуцул обгородить цілу гору, яка йому належить, і він вважає, що це потрібно обгороджувати, то що за цим стоїть, як не велика цінність особи? І цей близький колективізм, який все-таки десь нас втиснув у колгоспи, подібний ніби до тих самих колгоспів, які уже за хутором Михайлівським, як ми тут говорили, то це подібність поверхова, насправді. І це, що ми погано працюємо, такий класичний опис, як українці не вміють працювати, мене дивує, бо я, наприклад, коли приїхав у свою студентську молодість до Сибіру, то роботи не було. І тільки тоді, коли я сказав, що я – із Західної України, мене відразу взяли на роботу. І, коли Ви чули, найсильніші бригади геологічні, які переговорювались по Сибіру по рації, це завжди були люди із Західної України, говорили українською мовою. Вони працюють добре не лише у Европі, вони добре працюють і тут, друге питання – в якій ситуації вони знаходяться? Яка політика щодо їхньої підприємливості ведеться нашою податковою інспекцією в Галичині?

Репліка з зали: Не нашою!

Олег Фешовець: Не нашою? Але ж перед цим Ви сказали про те, що все-таки близькість велика. А яка система відбору, протегування високих чиновників на Львівщині і в західних областях? Звідки вони протегуються? Хто їх ставить? І відповідно, яку політику і чиї вказівки вони показують, які гроші проникають? Ми жартуємо, мені здається, з дуже небезпечними речами, я це відчуваю. Я коли іду з університету і проходжу по вулиці Костюшка, я вже там зустрічаю, вибачте, таких “мужиков в тулупах”, на джипах, це ще так, дрібничка, “мужиков в тулупах”, які з гордістю ходять в них. Це є небезпека для нас. І мені здається, що є деякі речі, з якими жартувати уже не можна і потрібно робити висновок, коли ми проводимо семінар, і у нас є великі борці проти західної цивілізації і проти змови. Один з архетипів – до речі оцей треба б було вписати – ідея змови. Все що в Україні відбувається, – це результат якоїсь змови, і особливо ця змова обов’язково локалізується на Заході. Ви не зауважили, так? Чомусь вона не локалізується, наприклад, в міністерстві, в комісії, чи в “малоросийском приказе”, чи у сенаті, чи у міністерстві по українських питаннях, чи як воно там називається, чомусь вона там не локалізується.

Тарас Возняк: Малороссийская коллегия.

Олег Фешовець: Ну, “малороссийская коллегия”, а спочатку це був пріказ малороссійскій, чомусь ми там не локалізуємо [змови]. Ми далі по цій звичці шукаємо змову, але мені здається, що коли ми шукаємо змову, то ми потрапляємо під вплив культури, яка насправді нас завжди нищила. Бо мислення шляхом змови, тут мені вже не дадуть помилитися, за Леві-Брюлем, і, здається, Юнґом, є свідченням архаїчної свідомості. Це недосвідомість, яка ще не сформована. І коли я спілкуюся з такими людьми, які є носіями такої ідеї, я відразу кажу, що там, у такому світі я жити не хочу. Бо якщо ми пояснюємо ситуацію в Україні, то ми бачимо, я бачу, всі причини внутрішньо українські. Насамперед, однією із тих причин [є те], що ми не можемо визначитися у своїй орієнтації, і навіть так, тут, на Західній Україні. Ще один мій досвід, нещодавно, спілкування в українському посольстві в Мадриді. Іспанці говорили, що проблему перебування нелегальних українців, приниженого їхнього статусу, можна вирішити, якби, принаймні посольство звернулося до уряду із певними пропозиціями. Не вистачає робітників, і їх можна би було леґалізувати. Мені чоловік сказав, і мені інтуїція підказує про те, як вірити його словам, з подібним акцентом, з яким говорив В.Вітковський: “Извините, алэ эта проблема нас не итересует. Там переважно из Западной Украини, то хай вони дають собі раду”. Розумієте, про що йдеться. І ми, насправді, знов у даному випадку попадаємося на певну звичайну політичну акцію, яка може проводитися окремою людиною, просто на свій страх і ризик, бо вона прожила тут в Україні багато, але так і не знає Західної України, для неї це виглядає чужим, бо вона так аналізує нашу дійсність, коли бачить, що вона є зовсім не такою. Коли я пам’ятаю, як мене ще на роботі привчали погано працювати, коли я, виховавшись у своїй родині, прийшов на роботу після школи, я старався дуже добре працювати. А мене привчали: заспокойся, сядь. До цього привчали. А перед тим ще були звичайні погроми, які винищили певних людей. І коли мені розповідають, що нездатність ефективно працювати є, так би мовити, вічна архетипічна риса, то мене це просто дивує. Я тут згадую про одного високопоставленого американського чиновника, який, коли прочитав одну із статей Солженіцина про Америку, сказав: “Мені дуже шкода, що ця людина так багато прожила в Америці, і зовсім не так її зрозуміла”. І мені така само дуже шкода. Але я зробив з того всього єдиний висновок, що коли В.Вітковський буде на наступний термін висуватися у депутати, я за нього голосувати не буду. І це мені говорить моя власна гідність. Люди добрі, та коли вам, у прямому значенні (вибачте, але це є завуальоване під інтелектуальну форму хамство) прямо хамлять і хочуть, щоби я від цього дістав задоволення ще, що мені вказують на моє місце, вибачте, на це має бути звичайна реакція, і [належить] говорити про речі своїми іменами, а не завертати це знов [у папірці] і бавитися у ті самі ігри, нібито вести таку ж виховану розмову. Вибачте, але такий стиль доповіді не відповідає тому середовищу, у якому ви зараз знаходитеся.

Володимир Вітковський: Оскільки вже лівацтво мені було закинуте, я над тим не замислювався, хай би і лівацтво. Я маю право процитувати одного з шанованих мною мислителів, який казав, що вирішальною умовою власне для перемоги нового суспільного ладу є така річ, як продуктивність праці. Власне, все ваше обурення, я Вас потішу, я не збираюся висуватися на другий термін, прошу відповісти австрійським дослідникам щодо показників зміни продуктивності праці за останні 10 років. До епохи ОУН-УПА, я просто не нав’язувався, скажемо так.

Олег Фешовець: Ви говорили про архетипи і про нашу неналежність до Европейської цивілізації, [і про те,] які Ви робили з того висновки. З цього висновку про падіння продуктивності праці, яке зараз відбувається, висновок про неналежність української цивілізації до европейської зовсім не слідує.

Ігор Танчин: Я вже другий раз на семінарі журналу “Ї”, і ось що мене в тому семінарі так зацікавило і трохи збентежило. На мою думку, успіх дослідження якоїсь проблеми визначається вмотивованістю поля цього наукового дослідження. Тобто, якщо ми хочемо досягти якогось позитивно результату, то ми повинні визначитися, про що ми дискутуємо. Вже другий раз я є свідком того, що йде просто іноді вихлюп емоцій, деколи неконтрольованих, які не мають якоїсь під собою конструктивної мети. Ну, по-перше, напевно проблема полягає у тому, що ми не сформулювали якоїсь чітко заданої теми, ми не обмежили поле свого наукового дослідження, і тому кожен може верзти, що йому заманеться. А по-друге, все-таки, мені здається, що то є проблема, може, вибачте, ментальна. Що мене дивує: що наші люди постійно шукають якесь алібі – всі їм винні, самі вони не винні. Тобто, тоталітарний режим – винен, москалі – винні, от виженемо москалів звідси, і все буде нормально. От візьмемо, що-небудь зробимо таке, і все буде нормально. От Президент нас не влаштовує. А хто нам вибрав цього президента? Що, у посилці з Америки прислали? Що, підняти результати голосування? А хто, кращий був, Марчука треба було вибрати? Бажання постійно знайти яке-небудь алібі не є конструктивним ходом для вирішення якої-небудь проблеми. Якщо ми з вами хочемо розв’язати якусь проблему, ми повинні поставити діагноз спочатку. Людина [йдеться про доповідача.– Прим. ред.] поставила діагноз. І що ми робимо? Замість того, щоб проаналізувати і сказати: тут ти правий, а тут, вибач, я з тобою не погоджуюся, ми починаємо говорити речі, які по-моєму взагалі не сумісні з цивілізованими людьми, тобто ми починаємо говорити, що ти розмовляєш не той мовою, якою б мені хотілося, і врешті-решт, так недвозначно говоримо, що обзиваємо людину хамом. Вихована людина не повинна вживати таких слів, навіть якщо вона розлючена і збирається на кого-небудь напасти. Це ще одне зауваження. Власне кажучи, я взагалі не хотів говорити на цю тему. Це два зауваження загального характеру, може їх би варто було врахувати надалі.

Сергій Лащенко: Головний наш український недолік – ми завжди традиційно недооцінюємо людський фактор. Я хочу цю помилку виправити і подякувати і нашому доповідачу, і журналу “Ї”, бо поки є такі люди, то є надія, поки бачимо такі речі, ми сподіваємося на краще. Ну, я бачу, що ми розділилися на дві частини: одна частина згідна з автором, інша заперечує, але та, що заперечує, вона ж конструктивного нічого не може сказати взамін, і мені здається, власне, опоненти Вітковського 10 років при владі, а чого ми досягли, ми бачимо. Так що повністю погоджуюсь [з доповідачем]. Інша справа, що ми далі не йдемо, за його виступом повинно щось бути далі, а що робити? Так, ми не хочемо у третьому світі бути, ніхто з присутніх, мабуть цього не хоче, а що робити, але ми до цього ніяк не можемо підійти, тому що традиційно ми уже настільки гіпертрофовані індивідуалісти, ми одразу починаємо між собою виясняти стосунки. Звичайно, він дещо згустив факти, це зрозуміло, але він повинен був акценти поставити чітко, щоб знати суть теми. Можливо, варто було б трошки сказати, ну я сам від себе скажу, що безвиході немає. Можна багато прикладів привести, коли з такими ж стартовими умовами починали, ну, скажімо, литовці, яким ми заздримо дуже. Я уважно вивчав литовське відродження початку століття, ну те ж саме, та ж сама сільська нація, до речі, у них були ідеологи досить-таки високого рівня, яких не соромно було б мати і французам, і італійцям. Інша справа, що не так їх слухали, не було можливості, не було літератури, суспільство було неграмотне. Але литовці все-таки зробили той прорив, той крок на початку століття. Хоча, їхній ідеолог Вільгельм Мастроста казав, що литовці дуже слабо допомагають один одному, кожен зайнятий своїми проблемами, невисокий культурний рівень тощо. Але, на початку століття вони почали об’єднуватись у організації, і, як ми знаємо, сформувалася критична маса, завдяки якій виникла держава Литва. До речі, сусіди-латиші дивилися дуже довго зверхньо на литовців, хоча у Латвії переважав можливо німецький менталітет, Литва ніколи під ігом німців, так би мовити, не жила, там був сильний польський вплив, пізніше – російський. Так що, справа не утому, бути під німцями, чи під поляками, то не так суттєво, суттєво, щоб набралась критична маса, і почався якийсь рух. Ну, може такий ще приклад привести: наша українська діаспора в Канаді. Чому ми так рахуємося із цією діаспорою, їх так мало, вони вимирають? Але рахуємося. Чому? Бо це – особистості, це – еліта, це люди з позицією, це люди з освітою. Тобто, там теж відбувається певна концентрація, утворюється якась інша, вища якість, тому ми рахуємось з нашою діаспорою. Інший приклад: кримськотатарський народ, який хотіли знищити і вже списали його, у 1944 році вивезли, а деякий час вони навіть на мали можливості отримати вищу освіту, бо не могли покинути ті місця, де їх поселили, – вони повинні були кожних 10 днів відмічатися, не могло бути й мови про вузи. Але з 1957 року, коли почалася певна відлига, вони стали високоосвіченою нацією, у них 30 % людей з вищою освітою, і це за рахунок останніх поколінь, а у нас 8 % – це для порівняння. Так що, коли нація ставить перед собою якесь конкретне завдання, то вона його виконує. Тільки вони ж там не сперечалися, так як ми тут. Вони все-таки прийшли на якомусь етапі до спільної думки. Або ж французи Канади, вони дуже відрізнялися від англійців Канади. Це були люди 2-го сорту, “жабоїди”, вони були лісорубами, рибалками, фермерами. Але, починаючи з 50-их років, за 20 років вони зрівнялися з англосаксами, і тому до них ставляться так, як і до англійців. Тут у нас була така думка, що якби ми не дали права росіянам, то, можливо, щось би ми виграли. Можливо, флот би був російський далеко не в Севастополі, можливо комуністів би погнали, можливо би були якісь реформатори. Ну, інша справа, чи були б вони того рівня, щоб реформи проводити – я цього не зовсім певен, але для чого думати, що могло би бути, давайте виходити з того, що є. От є великий масив російськомовного населення, не можна від них ні відмежуватися, ні вигнати, треба просто думати, як з ними бути, як з ними будувати Україну. І мені здається, ворогів України серед них не так вже й багато, як декому з нас здається. Мову вчать, і вчать уже не тільки на Донбасі, а вчать і в Криму, і багато виграють у конкурсах на знання української мови росіяни. В українських класах Криму 40% тільки українці, 40-50%, а решту – росіяни, кримські татари. Так що не треба їх вважати росіянами, то така штучна схема утворюється, ніби шукається собі етнічний ворог, а потім вже увага звернена на те, як його нейтралізувати. А мені здається, суть у тому, щоб кращих людей ми могли знаходити, цінувати, підтримувати. От до кращих я відніс би і журнал “Ї”, і Вітковського. Підтримати їх, незалежно від національності, і організувати якимось чином рух вперед. От на цьому треба було б зосередитися. А то, так як ми кожен свою думку буде висловлювати, не слухаючи опонента, це тоді дійсно, “третій світ” нам забезпечений.

Олесь Гордон: Два слова, буквально. Можливо, це прозвучить певним підсумком. Справа у тому, що, на мою думку, доповідь підготовлена абсолютно невдало, вона не має наукового, серйозного підґрунтя і не розуміє абсолютно української ситуації. Абсолютно.

Тарас Возняк: Два слова закінчились.

Олесь Гордон: І тому викликає таку цілу опосередковану дискусію, бо доповідь не відповідає, сам термін “треті країни” вичерпав себе, абсолютно зовсім інакша ситуація, тому дискусія навкруги проводиться, а не по суті доповіді.

Андрій Павлишин: Дозвольте мені кілька слів сказати. Я завжди радий, коли у нас відбувається дискусія, коли висловлюються різні, неоднозначні думки. Це і є метою семінару “Ї”, і для нас дуже цінною є свобода слова, свобода самовираження, навіть якщо вона відбувається у дуже гострій формі. Якщо говорити конкретно про цю доповідь, то з точки зору наукової коректності я вважаю, що вона доволі вдала, ця доповідь. Вона ставить перед нами гостру проблему, вона аналізує цю проблему, вона намагається знайти вихід із ситуації. Учений, і тут я звертаюся насамперед до свого ровесника і друга Олега Фешовця, повинен бачити реальний існуючий стан речей і не дозволяти собі бути засліпленим емоціями, навіть якщо він філософ за основною освітою. Чи від того, що нами правлять кондові галичани Сенчук і Куйбіда, краща ситуація в нашому місті і у нашій області? Я думаю, що це питання риторичне. Навіть якщо фарби у доповіді п. Вітковського були дещо згущені, дещо концентровані, то це не означає, що такої проблеми не існує. Нам треба бачити реальну проблему, аби завтра, зіштовхнувшись з її наслідками, цю проблему дослати. Учений не має права у своїх розважаннях ділити своїх опонентів на лівих, правих, центристів, католиків, гомосексуалістів, чи ще якісь інші категорії, бо є науковий метод, є проблема, і ми її аналізуємо. Ми не можемо наперед, апріорі, давати оцінку опонентові, в залежності від того, ким він є. А судді хто? Ми повинні концентруватися насамперед на проблемі. Я вважаю, що проблема у тому вигляді, як вона поставлена п. Володимиром, можливо потребує кращих формулювань: можливо варто оперувати термінами концепції тоффлерівських “хвиль”: аграрної, індустріальної, постіндустріальної, можливо таке формулювання було б влучнішим, кращим, можливо якусь іншу наукову парадиґму можна було би вжити. Термін “третій світ” нічим не гірший і не кращий він інших, він сформувався історично. А наприкінці я хотів би тільки сказати, що мене зовсім не разить латиський акцент п. Володимира.

Олег Фешовець: Я хочу так само звернутись до свого майже однокласника. Вибачте, але всі ці проблеми давно вже з’ясовані. Є наука, а є так звані речі довколанаукові. Не мені говорити, Василь [Расевич] буде свідком, один професор з Відня в Чернівцях так дозволив собі сказати: є речі, які знаходяться поза наукою, і є речі, на які людина-інтелектуал має реагувати однозначно. Є речі недопустимі, і людина має у собі це контролювати. Добре, якщо б це якось було пов’язано з дійсним станом, але я бачу це як людина, яка має досвід життя тут, я бачу, що це близько не відповідає цьому стану. Давайте будемо спокійні, і з тверезим станом усе обсудимо! Ми були спокійні, тверезо судили, коли відбулись події – наприклад, перший дзвінок з Білозором, що – ці справи не можна назвати своїми іменами, як вони сталися, чому вони сталися, яке історичне підґрунтя, яке ментальне підґрунтя тощо. Ми спокійно пройшли мимо, тут ми не европейці, бо европейці давно би блокували прокуратуру і т.д., вже був би страйк. Ми дійсно у цьому не европейці, і в тому так званому спокої ми поверхово симулюємо нібито европейськість. Вибачте, наука вимагає гамування своїх емоцій, але коли дозволяється переступати речі, які не дозволено переступати? Наприклад, я тлумачу цю доповідь як приниження моєї власної гідності. Тому що, по-перше, вона зовсім не наукова; тому що, як говорити про Україну як про так званий “третій світ”, – а куди ви сховаєте всі ці заводи, які тут стоять, а куди ви сховаєте тих людей, які отримали освіту на европейському рівні? А куди ви сховаєте тих людей, які живуть з тугою, відчуттям, що цей стан ненормальний, що їхня батьківщина інша, і вони не можуть з цим змиритися? Куди ви дінете їхню освіту, їхній спосіб мислення, куди? Їхнє відчуття, що тут – не їхнє місце, їхнє відчуття, що це не той Президент, якого вони мають (вибачте, не всі за нього голосували)? Я думаю, що це ненормальний спосіб мислення, коли говорять про те, що “ми маємо те, що маємо”, бо европейськість трохи в іншому полягає. Ви так перебираєте, я вважаю, що це не наш Президент, він для мене не легітимний, особисто для мене, і це мій політичний вибір, і я про це відкрито говорю. Ми промовчали, коли пролунав другий дзвінок. Ми це все називаємо, так би мовити, довколанауково, спокійно: розум має панувати над емоціями ми це називаємо. Я ж не буду тут читати банальні лекції, що ці проблеми, нібито антиномії, вони давно зняті. Вибачте, це не мій фах, я вам не буду про це розповідати. Але людина повинна реаґувати, бо поза тим, що вона вчена, вона ще є людиною, і її людськість набагато ширша. І я вважаю, що ця доповідь принижує людську гідність, тим більше – мою, тим більше, що вона зовсім не є науковою, бо вона не проаналізувала той наш конфлікт із “третім світом”, тих освічених людей, тих людей, у яких є зовсім інша орієнтація, інші критерії оцінки, їхній насправжній далекий розрив із традиціями, бо насправді вони вже давно не є традиційними, українці, бо вони вже давно позбавились своїх традицій, люди які мислять індустрійно, які натворили таку індустрію, яка їм вже навіть заважає бути у “третьому світі”, вони вже навіть там не є. І це не є наукою, у наведеній статистиці близько не збережений був науковий аналіз. А те, що мій колега Андрій [Павлишин] називає науковим аналізом, вибачте, я б хотів назвати тим словом, яке назвав той німецький професор. Як ми це можемо називати, так би мовити, спокоєм? Ні! Нормальне суспільство має на це реаґувати дуже радикально, і у нас це стається. Якщо ми будемо далі чекати, то будемо мати політичні наслідки. Бо Україна в середньому статусі не збережеться, вона або визначиться на користь Европи, вона там збережеться, а якщо вона не визначиться, [до чого] ми вже маємо тенденцію (ми маємо статистику контролю усіх підприємств російським капіталом, ми знаємо радників [Президента], ми із задоволенням показуємо фотографії, що у президента Кучми є радник з російським громадянством, а в “Ї” з ним знайомі, і ми задоволені з тим всім), вибачте, це в будь-якій европейській державі недопустимо, це – порушення будь-яких законів!!! І ми це називаємо науковим способом мислення? Ми кажемо: вибачте, це емоції, а розум наш краще веде. Розум нас вже завів до того, де ми є, насправді. І ось що це означає, і це не означає “невизнання іншої думки”, бо ця думка у науковому світі має бути по-науковому оформлена, а вона таким чином оформлена не була.

Андрій Павлишин: Тільки одне уточнення, згаданий тут Валітов не Кучми радник, а Жулинського, того, який новий правопис пропонує.

Тарас Возняк: Це не є наукова дискусія, наукова дискусія відбувається в університетах, в Національних державних. Тут журнал “Ї”, і для мене найістотнішим моментом є люди, котрі починають висловлювати власну думку. Іноді вони кажуть те, що, скажімо, науковцю видається дурницею, а для людей у цій країні, цій державі є істиною. І власне, мені здається, що це найістотніше, що ми можемо здобути для всіх нас. Ну, я той, для котрого наше місто – найкраще, я чиновник. З іншого боку я – не митець, з третього – ще не хтось. Істотно те, що я почую від вас – розумних людей. Дайте ж мені почути різні речі і висловити свою кострубату думку. А повертаючись назад, є одна істотна річ, котра мене трішечки зачепила. Я значною мірою людина, я б сказав, правих поглядів, але чесно кажучи, в якихось моментах хотів би бути лівим. Тобто, на предмет лівизни п. Володимира є помилка вашої оптики. Насправді він, швидше, правий по великому рахунку. Але прошу до слова п. Зеновія.

Зеновій Мазурик: Я вважаю, що тема, яка тут сьогодні обговорювалася, дуже актуальна, але невдало вибрана орієнтація. Ми завше себе хочемо усвідомити через когось і беремо на допомогу прибалтійців, японців, китайців, не знаючи їхньої ментальності і не заглиблюючись у власну ментальність. Ми маємо предмет – це власна наша культура, наша европейськість у нашій культурі. Наскільки ми себе усвідомлюємо причетними до тої европейської культури, до історії, настільки ми европейці. Про нашу европейськість можна говорити у порівнянні. От нещодавно Андрій Курков дав інтерв’ю журналу “Цайтшріфт фюр Культураусташ”, там він сказав, що Україна – це зовсім інше, ніж Росія. Росія – це безнадійноя. А в Україні є люди, які зможуть вивести цю державу до европейського рівня, тільки допустіть їх до влади, що там є особистість, є устремління до автономізації особистості, але у нас ця автономізація дійшла до атомізації. Ми просто, наче атоми у цьому світі, і нам здається, що легше вирішити усі ці питання на рівні атомарному, якийсь імпульс задати цим атомам. Але де його взяти – цей імпульс? Треба, мені здається, глибше досліджувати свою европейськість у своїй власній культурі і у своїх діях. Я думаю, що той енергетичний ресурс, той потенціал міг би бути з більшою користю використаний, якби вдаватися до досліджень не політекономічною методологією, використовуючи не термінологію політекономії і шукаючи аналогій і порівнянь у т.зв. “третьому світі”, а краще шукати, досліджувати свою ідентичність з европейською культурою, і чому ми не діємо як европейці. Мені на думку спадає післяноворічна вакханалія в нашому европейському місті (висловлюся тут на підтримку запізнілої публікації Тараса Возняка у “Поступі”), і видається, що ми вже страшенно далеко відійшли від Европи, і політичні події, які відбуваються, нас також відмежовують від Европи, европейці так не діють. Чому ми так діємо? Я, як львів’янин, як особистість, яка себе ідентифікує з европейською культурою, незадоволена тим, що відбувається, куди я маю йти, як я маю діяти? Зараз я наче атом, я не маю можливості з’єднатися в якусь структуру, щоби діяти адекватно до того, що чиниться тут, на нашій території. Мені здається, що у тому, що ми шукаємо якихось певних віддалених порівняльних об’єктів для того, щоб показати там нашу европейськість, чи третьосвітність, чи якусь там ще іншу, це нас розпорошує і не дає нам можливості адекватно реагувати на ті події, які відбуваються у нашому колі.

Борис Потятинник: Тут коло вікна зимно, і тому я вирішив зігрітися. Я пропоную вважати як першопочаткову доповідь, так і виступ Фешовця спеціально загостреними для того, щоб нам було цікавіше, і щоб ми не змерзли. Я вирізнив для себе спочатку дві основні позиції. Першу озвучив на початку доповідач: що в основі є архетипи і ми є жертвами цих архетипів. Друга позиція – її озвучив хтось інший, а підтримав Тарас: про те, що архетипи і матриці несуттєві, а суттєвими є потоки, які рухаються у світі, у Европі, якісь соціально-культурні потоки, які визначають ситуацію. Наскільки я розумію, Тарасові важко сказати, де вони визначаються. Вони і ніби тут, і не тут визначаються, тобто знайти їхні першовитоки складно. Є ще третя позиція, Фешовцева, дуже емоційна, вольова – не морочте нам голову, ми европейці, ми в корені, в осерді індоевропейської цивілізації (може то й правда), але нас зіпсували, і тепер морочать голову ще більше. Вона цікава, але занадто проста, як на мене. Тут ще чогось бракує. Хоча, з іншого боку, цей вольовий імпульс мені імпонує. Він нас бадьорить, і навіть хочеться вибігти на вулицю і може когось відлупцювати. Щоправда, коли вибігти на вулицю у центрі Львова і забігти у перший-ліпший офіс, чи у який салон, то, може, на свій подив і на подив Олега, ми б зустрілиу тому офісі росіян. Чимало офісів у центрі Львова, ті, що добре функціонують, поставлені людьми, скажімо так, на жаль, не галичанами, не етнічними галичанами, не етнічними українцями, перепрошую. Отже, тут є певні суперечності. І так само є суперечність з цією европейськістю, про яку говорив Олег, те що ми так вирішили затюкати доповідача. Це теж не надто по-европейськи. Але назагал мені цей вольовий імпульс імпонує. Дякую.

Ірина Киянка: Абсолютно ще не було [виступів представників] жіночої статі. Я, як представник молодої генерації, хочу зауважити, що дійсно, цей виступ, як для молодих, є дуже важливим, тому що ми студентів університету, а також [інших] вищих навчальних закладів тішимо, що це европейський внз, і це европейська нація. А коли я була у Кракові, і мене питали німці: до якої Европи ви себе відносите, я сказала – до Центральної, до Центрально-Східної Европи, то для них це було просто смішно. Вони сказали: ви – період транзиту, і знаходитесь на платформі трансформаційного процесу. І коли ми це пояснюємо студентам, то вони цього просто не розуміють. Можливо нам не треба настільки завуальовувати це все, а говорити їм прямо, як-от п. Володимир сказав нам все чітко і прямо, що ми такі є. А ми починаємо опиратися, що це наш комплекс меншовартості, що це нам не пасує. Але ми є такими, европейцями не народжуються, ними стають, ними виробляють себе. Чому европейцями стали багато інших народів з тієї ж Центрально-Східної Европи? Просто нам треба це усвідомити, і не тільки науковими парадиґмами закидати студентів, а давати їм паростки громадського життя. Така реальність, так що я вам дякую.

Тарас Возняк: Чи є ще бажаючі виступити?

Антон Борковський: В мене така маленька ремарочка була з приводу так званого осердя галицької інтелігентності, тобто Львівського університету. Чому би не згадати решту університетів? Наш прекрасний зооветеринарний внз, наш прекрасний поліграфічний внз ect? Давайте візьмемо трошки зверху і препаруємо.

Андрій Павлишин: Я вже не кажу про Дубляни...

Антон Борковський: Надзвичайно! Інфіз, перепрошую, Академію фізичної культури! Ну, прекрасно, абсолютно прекрасно. Друге питання: якщо вважати европейськість post, тобто, не по праву народження, а вже, так би мовити, набутою рисою, то як бути з неграми? Як на мене, осердям европейськости в Парижі є навіть не араби, а негри. З точки зору малтикультуралности, яка у наших варіантах називається мультикультурністю, сучасна Україна постає не одновимірною, одноплощинною проблемою, а багатовекторною оптичною фікцією. Я не маю на увазі Україну яко те, що всім близько до серця і відгукується в кожній душі. Я маю на увазі Україну як міф, тобто ту проекцію, яку тут пробували розглянути. Всі сперечалися про своє. Ніхто, зрештою, не розглядав Україну як певну соціокультурну сталу сутність. Олег [Фешовець] розглядав під своєю проекцією те, що він бачив, тобто, юмівський варіант, якщо ви пам’ятаєте, що нібито об’єктивний світ існує тільки в одній стадії, коли він розглядається або мариться Богові, а все решта, самі розумієте є не що інше як ілюзорні спроби людини щось уявити.

Тарас Возняк: Всі зібралися сюди, бо всюди холодно. Олег приложився до того найбільше, аби нам тут стало трішечки тепліше. Після Нового року починається новий цикл наших зустрічей. Отже дякую вам і до наступних зустрічей.

Учасники дискусії:

Антон Борковський, аспірант кафедри філософії Національного університету “Львівська Політехніка”
Володимир Вітковський, політолог, соціальний філософ
Тарас Возняк, головний редактор журналу “Ї”
Олесь Гордон, поет, редактор журналу “Форма(р)т”
Богдан Гудь, директор Інституту европейської інтеграції Львівського національного університету ім. І.Франка
Орест Друль, директор Інституту розвитку міста
Роман Кісь, культуролог, етнолог
Ірина Кіянка, аспірант кафедри політології Львівського Національного університету
Сергій Лащенко, громадський активіст, публіцист
Зеновій Мазурик, заступник директора Палацу мистецтв у Львові, мистецтвознавець, організатор музейної справи
Андрій Павлишин, заступник редактора журналу “Ї”
Борис Потятинник, директор інституту екології медіапростору
Ігор Танчин, політолог, аналітик, кандидат політичних наук
Олег Фешовець, заступник декана філософського факультету Львівського національного університету