Семінар з громадськими діячами лужицьких сербів

29 жовтня 2001

Андрій Павлишин, історик, член редакційної ради часопису „Ї”: Я радий вітати в редакції нашого журналу гостей з Німеччини, представників громадських організацій лужицьких сербів. Це:

• доктор Франц Шен – заступник директора Сербського інституту;
• доктор Мерчін Валда – директор літніх курсів лужицьких мов і культури, який очолює Сербський культурний архів, працює у відділі етнографічних досліджень Сербського інституту, цікавиться питаннями релігії лужицьких сербів, вивчає психосоціологію нацизму;
• Божена Павлікец – співробітниця однієї з найновіших інституцій лужицьких сербів – мовного центру “Вітай”, який відповідає в наші дні за все, що пов’язано зі збереженням та розвитком лужицьких мов, Божена Павлікец очолює зараз проект навчання лужицької мови дітей з німецьких родин;
• доктор Марко Ковар – відповідальний за культуру, причому культуру не лише професійну, а й аматорську, в національно-політичній організації лужицьких сербів “Домовіна” (“Батьківщина”), координує роботу різноманітних лужицьких культурних установ, є членом “Матиці Сербської (Лужицької)” та ін. товариств і організацій лужицького народу; етнограф, культуролог.

Прошу представитись учасників розмови з українського боку.

Володимир Моторний: Я працюю професором кафедри слов’янської філології, веду курси слов’янських літератур, в основному чеської, польської і серболужицької. Я в Україні є третім членом “Матиці Сербської (Лужицької)”. Після смерті Костянтина Трофимовича, професора кафедри слов’янської філології, нас двоє залишилося – я і пан Анатолій Івченко, який працював у Харкові, а зараз живе у Львові.

Надія Лобур, доцент кафедри слов’янської філології: Я завідую кафедрою слов’янської філології. За спеціальністю богемістка, але серболужицька мова цікавить мене як образна система в плані порівняння на тлі чеської та української мов. Моє завдання сьогодні полягає в тому, аби організаційно зберегти традиції міжнародних сорабістичних семінарів і зберегти Львів, як науково-освітній центр сорабістики.

Оксана Лазор, асистент кафедри слов’янської філології: За фахом я болгаристка. Ще в студентські роки зацікавилась лужицькою мовою і культурою. Зараз викладаю болгарську мову і лужицький фольклор. Крім того, готую до захисту дисертацію, присвячену лужицько-українським культурним та науковим взаєминам другої половини ХХ століття.

А.Павлишин: Наш часопис жваво цікавиться низкою окреслених вами тем. Варто зазначити, що кожне наше число присвячене певній проблемі. Серед них наприкінці цього року задекларована тема “Федеративна Республіка Україна”. Звичайно, не існує на політичній карті світу такої держави – Федеративної Республіки України, сьогодні наша держава є унітарною. Але чи потрібна нам саме така форма політичного устрою, чи доцільна вона, чи можливі зміни – над усіма цими питаннями ми міркуємо. Наші міркування не виростають на порожньому місці, вони апелюють до досвіду інших країн. Не будемо приховувати, що для нас орієнтовною моделлю є федералізм по-німецьки, Федеративна Республіка Німеччина з її земельним устроєм, широким делегуванням прав земельним урядам. А лужицькі серби живуть в межах федеративної держави Німеччини. І тому нам цікаво розпитати Вас про те, як живеться лужицьким сербам в ФРН? Які це створює можливості, і які це створює проблеми? Яка, зрештою, ситуація цього народу? Отож, прошу, хто розпочне нашу розмову?

Тарас Возняк, головний редактор часопису „Ї”: Зараз політична конструкція України як держави гіперцентралізована, як у Франції. Але це нас аж ніяк не задовольняє тут, у провінції. Не йдеться про культурне незадоволення, мовну політику чи щось подібне, а про фінансові аспекти. На жаль, на реґіональному рівні, на рівні області і міста, залишається мала частина грошей. Все йде до Києва. А назад повертається дуже мало. І в результаті ми отримуємо таку ситуацію, що на одного мешканця Києва з державного бюджету виділяється в п’ять разів більше, ніж на одного мешканця Львова. Із спільного державного бюджету. І на цьому будується наше незадоволення. Наскільки я знаю, у Вас більша частина залишається у бюджеті федеральної землі. І не тільки грошей, але і владних функцій. В цьому контексті нам цікаво дізнатися, як забезпечується і фінансово, і організаційно функціонування сербо-лужицької громади. Я знаю, що серболужичани, здається, входять до складу двох Федеральних земель, а не однієї, – Бранденбурґу і Саксонії.

Які Ваші можливості соціального розвитку і прийняття рішень щодо школи, щодо соціального забезпечення, щодо мовного режиму на Ваших територіях? Чи вписано це в законодавство конкретного лянду Саксонії чи Бранденбурґу?

Божена Павлікец: Що можна сказати з цього приводу? Стосовно шкільної справи не робиться жодної різниці між лужичанами і німцями. Наша проблема відтак полягає в тому, що для того, аби організувати серболужицький клас в середній школі (від 5 до 10 класу), ми повинні набрати в нього 20 учнів – так само, як і німці. Це проблематично, оскільки лужичани в Німеччині є нацменшиною і не можуть залучити так багато учнів, як німці.

Минулого року, наприклад, з цієї причини лужичани були позбавлені можливості створити 5 клас з лужицькою мовою навчання в одній зі шкіл, яка традиційно вважалася найбільш серболужицькою. Це сталося навіть незважаючи на те, що Европейською Хартією і законами Саксонії та Бранденбурґу гарантуються права на збереження та розвиток національної ідентичності.

А.Павлишин: Напевно, щоб зрозуміти цю ситуацію, варто повернутися на крок назад в розгляді цього питання.

Д-р Франц Шен: Навіть у часи найбільшої демократії за часів Ваймарської республіки лужичани не мали жодної підтримки з боку держави. Єдиними, хто їм допомагав, були чехи. У ті часи серболужичани не мали власних шкіл чи гімназій. Лише в початковій школі дозволялося викладати релігію лужицькими мовами.

У часи нацизму навіть ці невеликі здобутки були ліквідовані.

Після Другої світової війни лужицькі серби фактично отримали право на власний розвиток тільки через те, що їх підтримували інші слов’яни. В 46-му році вперше був прийнятий закон про лужичан в Саксонії. Він забезпечував їм вільний розвиток шкільництва, культури, збереження ідентичності. Оскільки східні землі Німеччини розвивалися на той час у руслі марксистської ідеології, то відповідно і культура розвивалася в ключі цієї ідеології. Тобто як вона розвивалась? Держава надавала лужичанам фінанси. Але це не означало, що вони можуть розвиватись так, як би їм цього хотілось. І так до 90-их років.

Д-р Марко Ковар: Я хочу дещо уточнити. Наскільки я зрозумів, Ви хочете у себе в Україні викликати дискусію навколо стосунків між центральними (політичними і культурно-політичними) структурами та процесами, що відбуваються в реґіонах України.

Якщо це так, то, напевно, не можна зіставляти ці стосунки в плані „лужицькі серби – німецька федерація”. Адже лужичани проживають зараз у межах окремих реґіонів земель Саксонія та Бранденбурґ. Це означає, що для того, аби дбати про свої інтереси, чи то винятково культурно-політичні, чи культурні, чи інтереси виховання, ми повинні доходити згоди на рівні двох земель, на рівні 6 реґіонів, на рівні федерації.

Іншими словами, ситуація склалася так, що для одного й того ж народу існують різні закони, передбачені в рамках основних законів Саксонії та Бранденбурґу. Наприклад, закони Бранденбурґу стосовно лужичан та їхніх прав на дошкільне виховання, шкільництво та шкільну систему відчутно різняться від законів Саксонії.

Наш народ є невеликим, нас порівняно мало, тих, хто живе посеред німецької культури, та є чимось іншим, ніж самі німці. Я не знаю, чи існують подібні реґіони і чи живе подібний народ, скажімо, біля Києва чи Дніпропетровська. Тому я не впевнений, що можна порівнювати ситуацію з українцями в Україні та лужичанами в Німеччині.

Крім того, лише після возз’єднання Німеччини на початку 90-х років у Німецьку Федерацію, під федеральне урядування увійшов невеликий слов’янський народ. До того у ФРН не існувало жодного параграфу законів про права таких малих народів чи національних меншин як-от лужичани. Тільки згодом, у процесі певної дискусії був створений основний закон про це возз’єднання, в одному з пунктів якого передбачалися захист, збереження та підтримка національних меншин (зараз у Федеральній республіці 4 меншини – фризи, данці, сінті й рома та лужичани). Це мало свої наслідки й у фінансуванні цих меншин. У старій НДР державне фінансування лужичан відбувалось через різні міністерства та установи. Новий уряд створив спеціальну Фундацію, половина коштів в яку надходить від Федерації, а наступна половина складається з 2/3 внесків Саксонії та 1/3 внесків Бранденбурґу. У свою чергу, Фундація для лужицького народу фінансує всі лужицькі інституції, а також різноманітні лужицькі проекти.

Тепер лужичани мусять боротися із кожною з трьох партнерок Фундації за кожну марку кожного року, бо федеральний уряд, посилаючись на закон 1994 р., заявляє, що не відповідає за лужичан і не буде робити внесків у Фундацію. З цієї причини лужичани щороку мають проблеми у тому, щоби дійти згоди з усіма трьома партнерками Фундації, а відтак їхнє фінансування вже 6-7 років залишається на одному рівні, що, у свою чергу, відбивається на збереженні їхньої власної ідентичності.

У цьому лужичани вбачають певну недосконалість. Вони ніколи не мали власної держави, проте завжди були автохтонним населенням східних земель Німеччини. Саме тому держава мала б більше дбати про їхню культурну автономію та питання розвитку. Але це не можна вважати проблемою німецького федералізму. Це проблема внутрішнього життя лужичан, а вже потім проблема врегулювання відносин між федерацією та окремими землями. Наскільки відповідальними за самих себе будуть лужичани, настільки почуватимуть себе відповідальними за них землі, а відтак зміниться міра відповідальності за цей народ і на рівні федерації.

Отже, цю проблему, яка є темою сьогоднішнього семінару, краще було б сфокусувати на ситуації всередині самої Лужиці. Тобто, порівняння краще робити не в плані „лужичани – федерація”, а в плані „центри лужичан – їхні села та містечка”. Тут виникають тотожні проблеми. Наприклад, скільки має залишитися в центрі, а скільки піти на розвиток культури, шкільництва тощо у реґіонах.

Д-р Мерчін Валда: Проте, принаймні одна проблема з федералізмом таки існує. Німецька держава стверджує, що за культуру повинні відповідати федеральні землі. Відтак за розвиток культури землі Бранденбурґ має дбати бранденбурзький уряд, а за розвиток культури землі Саксонія – саксонський. Звісно, що уряди від цього лише виграють. А для лужичан, які мешкають як в одних, так і в других землях звідси виникають певні протиріччя і розбіжності. Це створює для них великі проблеми в політичному й моральному аспекті.

А.Павлишин: Чи можливий вихід із ситуації? Чи існують якісь політичні чи культурологічні групи, які виступають за створення єдиного центру для прийняття рішень? Можливо у формі національно-культурної автономії з метою створення зі всіх лужичан Німеччини, незалежно від їхнього територіального замешкання, якоїсь структури, яка би мала свій парауряд, якому би платила частину податків, та інші механізми, створених задля упорядкування утримання лужицько-сербських структур. Це я пропоную як гіпотезу.

Д-р Мерчін Валда: Лужичани, звичайно, намагаються добиватися якоїсь культурної автономії. Крім того, вони хочуть добитися права самостійно вирішувати, на що повинні витрачатися гроші з Фундації для лужицького народу. Адже проблема в тому, що власником цих грошей є Німецька держава. Наразі у цьому плані ще не існує якоїсь угоди між лужицькими сербами та Німеччиною.

Д-р Божена Павлікец: У політичному і моральному плані лужичан завжди підтримувала Чехія. Нещодавно голова „Домовіни” („Батьківщини”) мав розмову з прем’єр-міністром Чехії Мілошем Земаном. Земан пообіцяв поговорити зі Шрьодером на предмет розв’язання питання культурної автономії лужицьких сербів.

А.Павлишин: Чи, на Вашу думку, можливі якісь зміни статусу чи потенціалу лужицьких сербів після розширення Европейського Союзу і після тіснішого зближення країн ЕС між собою? Чи буде активно здійснюватися політика – Европа реґіонів? Будуть підтримуватися різного роду реґіональні ідентичності? Чи це реальна політика? А може це тільки мрії безпідставних фантазерів?

Д-р Марко Ковар: Висловлюючись дипломатично, лужичани дуже сподіваються, що розширення ЕС, вступ до ЕС Чехії та Польщі посприяють покращенню ситуації лужицьких сербів. В Польщі і в Чехії є німецькі нацменшини. Відповідно, ці країни можуть своїм ставленням до цих меншин показати свою політику. Отож, лужицькі серби сподіваються, що чехи чи поляки зможуть якимось чином повпливати на політику Німеччини у ставленні до їхнього народу.

А.Павлишин: Таким чином, можна констатувати, що існує подвійний стандарт, коли німецькій меншині в Польщі чи в Чехії Німеччина намагається допомагати, в той час коли нацменшини на власних теренах тримає на короткій шворці?

Т.Возняк: Ще один момент у двох федеральних землях, вартий уваги. Було сказано, що німецький федералізм має глибокі історичні корені. З одного боку це так. Але з іншого боку, насправді федеральна структура Німеччини після Другої світової війни була їй нав’язана. Основним промотором була Франція, котра хотіла максимально розділити сусідку, щоб та не стала сильною. Навіть були такі плани, щоб з однієї Німеччини зробити чотири окремі держави, але французам це не вдалося. І тому відбувся поділ на землі... Насправді після Бісмарка і Гітлера не існує надміру глибоких поділів. Зараз, із розширенням Европейського Союзу, статус федеральних земель теж буде в Німеччині змінюватися. Федеративна Республіка Німеччина починає делегувати частину державних функцій в Брюссель. Окремі землі уже мають власні представництва в Брюсселі, майже як посольства. Мало того, зі сторони Брюсселя буде тиск і на федеральні землі, і на центральний уряд для врегулювання проблем національних меншин, бо це вже є принципом ЕС. З іншого боку, Ви можете черпати і з коштів, передбачених в Брюсселі для розвитку національних етнічних груп по всій Европі, в тому числі і у Ваших двох землях. Ще не відомо, якою буде структура цього Европейського Союзу. Але роль центру в Берліні повинна бути зменшена. І це шанс для Вас.

Д-р Мерчін Валда: Цей шанс насправді є добрим. Але зараз, коли стосунки „лужичани – федеральна земля (Саксонія чи Бранденбурґ)” ще остаточно не врегульовані, фактично, не відомо, які саме інтереси будуть представляти землі в цьому парламенті.

Т.Возняк: Є ще один момент – і громада, і національна меншина можуть позиватися і до Европейського суду, і до Ради Европи про забезпечення прав національної меншини. Юрисдикція переміщається з рівня лянду і Берліна до рівня Страсбура і Брюсселя.

Д-р Марко Ковар: Я також хочу відповісти на це питання. Так, цей шанс звичайно існує. Існують й дві европейські угоди (але не закони!) про захист і збереження малих народів та про захист і збереження мов малих народів. Але вони не мають жодної ваги для Европейського суду.

Практично це виглядає так: на лужицьких землях видобувають буре вугілля. Отже, в державних інтересах є розвиток на цих землях промисловості. Тобто, держава, для того, аби організувати роботи з видобутку вугілля, може зважитись на знищення певного лужицького села на території, яка за законом повинна захищатися цією ж державою. І от село з відповідною скаргою звертається до Европейського суду. Проте у суді їм відповідають, що подібні речі не передбачаються Хартією про національні меншини і Хартією про мови малих народів. Подібні питання вирішуються на рівні землі. Таким чином, для того, щоби лужичани отримали шанс для свого подальшого розвитку, необхідно на рівні Европейського Союзу ухвалити закони, які б відповідали законам про права на збереження національної ідентичності, що існують на рівні земель. Знову ж таки, виникає цікавий момент, якщо нас закріпити на рівні цього закону, то існують, наприклад, угоди про збереження і захист ідентичності на тих землях, де проживають лужичани. І є загальна Хартія прав людини. Але сталося так, що в одній лужицькій землі добувають буре вугілля. І знову стикаються різні інтереси: державні, або інтереси землі – розвивати там промисловість, і вони зробили там копальню. Одночасно вони мали б за Хартією зберігати інтереси лужицьких сербів, але одночасно з цією копальнею приходить німецьке населення, лужицьке відходить – через асиміляцію чи через якісь інші причини. І от з такою скаргою звертаються до Європейського Союзу, а там їм відповідають, що за вас відповідає лянд, і він має вирішувати ці питання, власне він повинен відповідати за збереження ідентичності. Тобто, одних скеровують туди, а других – в протилежному керунку.

Наступна проблема – це проблема централізації та децентралізації, наприклад, в економіці. У Німеччині існують податки на пальне для літаків. В інших країнах ЕС цих податків не існує. Але в ЕС все повинно бути уніфіковано. З цієї причини уряд Німеччини заявив, що або всі сплачують такий податок, або ніхто його не платить. І як бути тоді з німецькою партією зелених, котра вимагає більше коштів для того, щоби зберігати у відповідному стані навколишнє середовище? Кошти ж надходять в т. ч. і від сплачення податку на пальне. Як у цьому випадку розв’язати проблему централізації – децентралізації?

Т.Возняк: Є ще один варіант – звернення до Европейського суду з прав людини. Ви зможете до нього звертатися не одразу. Якщо Вам щось не подобається у Вашій державі, Ви спочатку повинні пройти всі юридичні інстанції на батьківщині – районний суд, земельний суд, федеральний суд.

Д-р Марко Ковар: Лужичани отримають відповідь, що подібні проблеми не належать до компетенції Европейського суду. Не існує наразі жодного европейського закону, яким би міг керуватися у розв’язанні конфлікту Европейський суд. Підписані лише певні домовленості або рекомендації.

А.Павлишин: Я би хотів просити пана професора відповісти на таке дещо провокаційне запитання. Чи можуть бути якісь паралелі між становищем етнічних українців в Україні і лужицьких сербів у Німеччині? І чи може чимось нам знадобитись їхній досвід у боротьбі за їхню власну національну ідентичність?

Проф. Володимир Моторний: Я думаю, що так. Почнемо із того, що ми дуже мало знаємо про права лужичан у Німеччині. На семінарах, подібного до цього, ми стараємось підіймати різні проблеми – мовні, літературні, політичні, економічні та інші. Це залежить від тих людей, котрі приїжджають і так чи інакше виступають на цю тему. Ті відомості, які доходять до нас, а до нас доходить дуже мало відомостей, у зв’язку з тим що лужицька преса невелика, і ті всі лужицькі проблеми, в яких варяться лужичани – ця інформація дуже рідко доходить до нас. У них є основна газета – “Сербські новини”. Крім того є ще одна газета в Нижній Лужиці, яка називається “Новий цасник” (“Новий годинник”). Ця газета має ще менший тираж. Ми зустрічалися з її головним редактором. Її якось підтримують, ясна річ. Хотів би принагідно сказати, що вони надрукували близько 20 репортажів про Україну з дещо провокативною назвою – “Чи є в Україні щось важливіше, ніж гроші”. Ми всі репортажі маємо. Мушу сказати, що вони дуже делікатно написані. Із 23-х п’ять чи шість репортажів присвячені Львову. Ясно, що там є речі, які журналістові не дуже подобались, але він дуже обережно про це все ж написав лужицькому читачеві. У Лужиці ця газета не дуже розповсюджена. А до нас вона прийшла, коли головний редактор прислав нам ці репортажі. Після цього ми не отримали жодного екземпляру. “Сербські новини” останнім часом нам присилає головний редактор цієї газети Бенедикт Дирліх, який є відомим поетом, перекладачем Івана Франка на лужицьку мову. Він просто робить це для нас. Але ми маємо лише один екземпляр. Наші студенти не дуже в тому розбираються. Все потрібно коментувати. Ми домовилися, що ці газети віддаємо в обласну бібліотеку у відділ іноземних мов. Щоб все-таки український загал читачів, той хто хоче, міг прочитати ту інформацію. Запізнення бувають приблизно на два тижні. Отже на це питання, хоч Ви і сказали, що воно провокативне, тяжко відповісти, тому що ми не можемо знайти ту адекватність. Чи варто чи не варто. От наприклад, у них були протести проти закриття школи з чисто формальних підходів. Наша громадськість вирішила підтримати їх. Ми написали міністру культури Саксонії і підписалися. Ми делікатно написали, що так і так, ми вважаємо, що не треба так робити, що лужичани мають такі й такі права. Так вони нам навіть подякували, що ми їх у цьому підтримали. Хоча це нічого не дало. Боюсь відповісти категорично, чи може цей досвід щось нам дати. Це настільки різниться, що треба спеціально вивчати. У нас, наприклад, історики цим не займаються. Ми, філологи, займаємось проблемами культури. Те, про що Ви говорите, це скоріше юридичні моменти, питання моралі.

А.Павлишин: Як можна порівнювати маленьких лужичан всередині великої Німеччини і великих українців всередині великої України? Але, якщо придивитися уважніше, то можна помітити, що українці перебувають у такому ж ґето у себе на батьківщині, як і лужичани в своїй батьківщині, на землі предків. Це наша точка зору, якої ми ніколи не приховували, і завжди про неї говорили. Ми живемо не в нашій державі, яка лише формально називається Україною, але яка далека від українських цінностей, від української культури. Це постсовєцька держава, де панують зовсім інші уклади. І нам іноді дуже цікаво дізнаватися, як можна опиратися життю в ґето, обмеженому життю, яке ще й матеріально не дорівнює життю навколишнього середовища. Адже, наскільки я розумію, можна відмахнутися від проблеми грошей, знехтувати нею. Але припускаю, що молоді лужичани, виходячи із середовища селян, дрібних міщан, не маючи особливих можливостей життєвого старту, бачать, що їхні німецькі ровесники живуть краще, мають більше можливостей. І схиляються до того, аби відмовитися від сербської ідентичності, асимілюватися. Такий процес відбувається і в Україні. Коли молоді українці бачать краще, успішніше існування молодих росіян в Україні, або, що ті, хто орієнтується на Росію, живе в російському інформаційному просторі, притримується норм і правил, накинутих російським суспільством, живуть краще економічно, успішніше, аніж молоді українці, які походять з малих містечок чи з сільської місцевості, навіть з такої провінції як Львів, то наша молодь стрімко русифікується. Ось чому я поставив таке питання.

Д-р Мерчін Валда: Я думаю, що певні паралелі провести можна. Щось подібне мені довелося спостерігати у Кросчіцах, де закривали школу, про яку сьогодні вже згадувалося. Ми зовсім не очікували, що лужичани будуть так мужньо відстоювати свої права. Отже, на мою думку, почуття ідентичності не виховується, не створюється. Ідентичність, самовизначення з’являється лише в момент боротьби, в умовах актуального контексту, в умовах певної ситуації.

Зараз моя ідентичність не є такою ж самою, як 20 років тому. Вона зовсім інша в зовсім іншому контексті, в зовсім інших сучасних політичних умовах. Іншими словами, ідентичність – це конструкція; я повинен сам конструювати свою ідентичність. А ще ідентичність не конґруентна історії. Займається людина винятково сільським господарством, працює з комп’ютером – все одно. Ідентичність є динамічним процесом.

Т.Возняк: В цьому сенсі напевно цікаво те, що відбувається в Україні. В новій державі люди починають себе ідентифікувати з цією новою державою. Стає чимраз більше політичних українців, людей різних національностей, починаючи від кримських татар, і до євреїв чи росіян, які ідентифікують себе як політичні українці, за французьким зразком. Але, разом з тим, відбувається і інший процес – процес реґіоналізації ідентичності. І чим далі в нашому реґіоні в силу різних причин, в тому числі й економічної неуспішності нової української молодої держави, відбувається створення галицької, західноукраїнської ідентичності. Ми є галичанами і разом з тим українцями. Щось подібне є й у Федеративній Республіці – людина може бути саксонцем, а разом з тим – німцем. Такі ж процеси відбуваються і в нас. Самоусвідомлення своїх реґіонів і своїх ідентичностей. Ще 10 років тому домінувало формування унітарної загальноукраїнської ідентичності, протистояння Москві і подібні процеси. Зараз відбувається реґіоналізація, але вона не передбачає сепаратизму.

Доцент Надія Лобур: Ми підійшли до наукового визначення національної ідентичності. Резюмуючи Тараса Возняка, я хочу сказати, що є два критерії визначення – часовий, бо усвідомлення українства на початку століття суттєво відрізняється від самоусвідомлення українців сьогодні, і реґіональний. Цей останній чинник є сьогодні доволі суттєвим. І з цього приводу варто згадати етнопсихологічну працю “Загублена українська людина” Шлемкевича. У ній він дуже характерно виділяє галицький тип, який суттєво відрізняється від східного типу, але є його складовою. Власне, образ загубленої української людини, яка стоїть на роздоріжжі.

Д-р Мерчін Валда: Напевно, ідентичність треба втратити задля того, щоби потім знову її відродити. Раніше, за певних політичних умов, українці потребували єдиної ідентичності для того, щоби відстояти свої спільні інтереси. А зараз, на мою думку, вони потребують відновлення великої кількості реґіональних ідентичностей для того, щоби згодом на їх основі створити нову загальноукраїнську ідентичність.

Д-р Марко Ковар: Один політик сказав, що майбутня Европа – це Европа реґіонів, Европа, якою вона була наприкінці феодалізму, щоправда, на іншому рівні. Політичні кордони в новій Европі не відіграватимуть якоїсь ролі, оскільки важливішими стануть реґіональні території. Кожний, хто має в цих реґіонах свої політичні, медіальні або економічні інтереси, може чітко їх визначити та обстоювати, наприклад, у Вас, в Україні, перед Києвом. Мешканці якогось села можуть сміливо заявити, що живуть вони саме тут і саме тут їм добре.

Подібна проблема існує й у нас у Лужиці. Ми повинні запропонувати молодим лужичанам у Лужиці відповідний економічний рівень розвитку чи можливостей розвитку для того, щоби у них не виникало потреби їхати кудись і шукати там кращого життя. Тобто це приблизно так, як і у Вас. Молодь зі Львова їде в Київ і там шукає можливостей для більшої самореалізації. Але це проблема, яку не так просто вирішити.

Т.Возняк: Але, повертаючись до реґіональних ідентичностей, інколи вони ігнорують певні кордони, політичні кордони, і навіть етнічні кордони. Таким рудиментом в цьому реґіоні є загальногалицька ідентичність польської та української частин Галичини, старої, ще австрійської Галичини. Два народи, дві держави, а щось є, що об’єднує ці два реґіони: контра-Варшава і контра-Київ. І ми це дуже добре відчуваємо. Ми відчуваємо інакшість польської Галичини від тієї території, котра була під Пруссією чи під Росією. Зразу відчуваєш, що ти вже не вдома. То в найдрібніших деталях зразу видно: як п’ють каву, як п’ють пиво.

Д-р Марко Ковар: Це дуже цікавий приклад. Історична Лужиця виходить за межі сучасних політичних кордонів. Вона тягнеться аж до Польщі. І сьогодні, якщо пересуватися зі сходу на захід, або зі заходу на схід, можна спостерігати певний феномен. На тому німецькому боці, який не можна не ідентифікувати з Лужицею, територія в напрямі до Польщі називається Нижньою Сілезією, а з боку Польщі, в напрямку на захід – Східною Лужицею. Таким чином, один народ зі своєю ідентичністю шукає іншого, а той інший відповідно першого. Тобто виникає своєрідна інтерференція. Але важливим є те, в якій ситуації перебуває там основне населення. Якщо всюди існуватимуть однакові економічні та соціальні умови, то все решта вже не буде відігравати таку важливу роль.

А.Павлишин: Питання моє таке – українська культура в XIX столітті вийшла з-під стріх, фігурально кажучи, тобто це культура переважно народна, переважно сільська. Українським інтелектуалам доводиться докладати багато сил для того, аби модернізувати її, щоб зробити її привабливою для молоді сучасного світу. Який досвід у цьому лужицьких інтелектуалів? Що Ви вважаєте найважливішим в цьому процесі?

Д-р Мерчін Валда: Я думаю, що реґіони, які є досить міцними, міцно ідентифікуються зі своїм населенням. Наприклад, культура Баварії, яка досить відчутно індустріалізувалася в другій половині ХІХ ст., продовжує залишатися селянською культурою. Отже, чи варто нав’язувати сучасній молоді стару українську культуру? Або чи потрібно творити нову, сучасну, модерну? Молодь в жодному разі не можна примушувати до чогось.

У етнографів побутує думка, що молоде покоління завжди прагне пізнати світ, постійно кудись тікає, але згодом все одно повертається назад до свого коріння.

Д-р Марко Ковар: Але для цього потрібно дати молоді відповідну освіту, відповідні моральні цінності, знання традицій та історії.

Лужичани постійно йшли у світ і, повертаючись додому, приносили щось нове, втілювали його у життя і, таким чином, просувалися вперед у своєму розвитку. Отже, молодь не можна змушувати до чогось ані в рамках сім’ї, ані в рамках суспільства. Молоді треба просто дати жити, відпустити її, створивши при цьому можливості для повернення. Кожна людина має своє коріння. І це коріння там, де стояла її колиска. Все одно, чи стояла ця колиска у Львові, Києві, чи якомусь селі. Молодь повернеться. Повернеться раніше чи пізніше. Це так само, як і у нас, у Лужиці. Всі, котрі колись еміґрували з наших рідних земель, постійно відчувають себе пов’язаними зі своєю батьківщиною. Незалежно від того, чи живуть вони в Америці, Мюнхені або десь недалеко від Лужиці.

Д-р Мерчін Валда: Я думаю, що зараз, коли мова заходить про національну ідентичність, ми все ще оперуємо поняттями ХІХ століття. Але молодь, яка розвиває ідентичність і створює таким чином власну, має право втікати тоді, коли ідентичність перестає бути для неї атрактивною (привабливою).

Д-р Марко Ковар: Це може бути своєрідним арґументом проти Києва. Коли спостерігається нерівномірність розвитку держави Україна, яка підтримується владними структурами, центр завжди виграватиме, а реґіони будуть втрачати. Політики повинні дбати про те, щоби розвиток держави всюди був однаковим. Це і є моделлю федералізму в Німеччині. Крім центрального урядування обов’язково повинно існувати самоврядування на рівні земель, громад тощо. Це питання, яке мусить вирішити само для себе й українське суспільство. Тоді й виникнуть умови для ширшої дискусії навколо проблем, які обговорювалися сьогодні.

А.Павлишин: Прошу, Алло, сформулювати синтез нашої розмови.

Алла Татаренко, доцент кафедри слов’янської філології: Синтез має бути стислим і коротким. Однак дозволю собі одну невеличку диґресію. Тема, запропонована сьогодні, не є випадковою і не пов’язана з самою лиш темою одного з наступних чисел, яке стосується проблем федералізму. Парадоксальне на перший погляд порівняння ситуації лужицьких сербів і українців – це порівняння не є, знову ж таки, випадковим. Культурна автономія лужицьких сербів. Культурна автономія українських українців. Парадокс, але факт. Нещодавно у нас відбувся прекрасний захід – Форум видавців, де зустрічалися видавці з цілої України, і навіть ширше. На прохання відомого сербського письменника Милорада Павича, якого охоче перекладають в Україні, я підійшла до стенду одного з київських видавництв. Павич має досвід співпраці з ними, оскільки видавництво видавало його переклади російською мовою. Вони, звичайно, охоче згадали, що „Хозарський словник” Павича прекрасно продається. Однак, на пропозицію взяти переклад Павича українською мовою здивовано на мене подивилися. Йшлося про переклад нового твору М. Павича, письменника, котрий не знає про культурну автономію українців і вирішив запропонувати книгу цьому видавництву. І київський видавець конкретно мене запитав: “Як Ви гадаєте, де можна продати Павича українською мовою? І скільки людей в Україні читає українською?”

На жаль, цифри говорять, що українською мовою читає не дуже багато людей в Україні. Ідеться власне про оцю славнозвісну культурну автономію. Видавець –бізнесмен, який хоче продати свої книжки. І тому, коли ми сьогодні говорили про письменників, які пишуть і лужицькою, і німецькою мовою, в мене найбільше захоплення викликали ті з них, які все одно продовжують писати лужицькою мовою, не зважаючи на ринок і бізнес.

Що стосується теми „Німецький федералізм та культурна автономія лужицьких сербів”. Як Ви вже зрозуміли, часопис займається не стільки проблемами літературно-філологічними, скільки проблемами культурологічно-політологічними. Тут я хочу звернути увагу на те, що і лужицькі серби свідомі тої проблеми. Юрій Брезан в одному зі своїх виступів наголосив (напевно, не в одному, а в тому, що мені довелося прочитати) на необхідності національної програми для лужицьких сербів. І от, власне, на сьогоднішній нашій зустрічі йшлося про вироблення цієї національної програми із застосуванням досвіду інших народів, на жаль мало відомого в Україні досвіду лужицьких сербів.

Мушу вибачитися, що, напевно, нам з Вами було цікавіше, аніж Вам з нами в даному випадку. Бо переважно Ви відповідали на питання. І пропоную: якщо у Вас виникне тема „Український унітаризм та культурна автономія українських українців”, ми завжди до Вас приїдемо і розкажемо.

А.Павлишин: Дуже дякую всім присутнім.