Обговорення книжки Олександри Матюхіної
„W sowieckim Lwowie. Zycie codzienne miasta w latach 1944-1990”
30.11.2001 у редакції часопису "Ї"

А.Павлишин (історик, член редакційної ради журналу „Ї”): Дорогі друзі. Сьогоднішня наша зустріч присвячена обговоренню книжки Олександри Матюхіної “W sowieckim Lwowie. Zycie codzienne miasta w latach 1944-1990”. Ми намагаємося шукати нові форми контакту з громадськістю Львова, з потенційними авторами, з потенційними однодумцями, людьми, які наші переконання поділяють, або, навпаки, критикують їх. Це теж добре і потрібно. Можливо, традиція обговорення нових текстів, які з’являються і в Україні, і за кордоном, укоріниться і стане такою ж, як і традиція наших семінарів. Сьогодні ми хотіли би обговорити книгу, яка з’явилася друком у 2000 році у Польщі, у видавництві Ягайлонського університету в Кракові. Частина з Вас мала нагоду з нею ознайомитися. Я хотів запросити на обговорення і авторку, але, на жаль, це неможливо з тієї простої причини, що вона, як і багато інших українських інтелектуалів, майже постійно мешкає за кордоном, працюючи за різними ґрантовими програмами.

О.Матюхіна – львів’янка, з походження росіянка, вона виросла в нашому місті і добре його знає та розуміє. Їй близько 45 років, вона кандидат філософських наук і працює на кафедрі філософії Гуманітарного інституту Національного університету “Львівська політехніка”. Тема совєтизації Львова, трансформацій, які відбулися під впливом совєцької традиції і боротьби з цією традицією певних груп населення, які ставилися з різною мірою ворожості до цієї традиції – від гострої нехіті у вихідців із західноукраїнського села до поміркованої у прибульців зі східної України, невдоволення певними аспектами життя навіть у російськомовному середовищі мешканців Львова; як це все поєднувалося, який конгломерат породжувало – цій темі вона присвятила уже кілька текстів. Перший з’явився у 1997-му році в краківському журналі “Arcana”. Практично це перша глава обговорюваної книги, яка містить узагальнення стосовно груп мешканців, які тут взаємодіяли у совєцьку добу.

О.Матюхіна працює в межах методологічної традиції вивчення повсякденного життя в різних епохах, цивілізаціях, культурах. Подібні тексти поширені у французькій, англійській, німецькій історіографії, але у нас вони майже невідомі. В Польщі уже існують не лише переклади цих праць, але й автентичні опрацювання. Зокрема, це стосується книги Ґжеґожа Грицюка „Polacy we Lwowie w latach 1939-1944. Życie codzienne”, де він зосередився не на всій львівській спільноті, а переважно на поляках, хоча в структурі цієї книги є глави, присвячені життю українців і євреїв. Але цих сюжетів – виразна меншість, бо і в довоєнному, і у воєнному Львові основний конгломерат творило усе ж польське – польськомовне, польськокультурне – населення.

Тема львів’ян, того, як вони жили в епоху великих історичних змін ХХ століття, в Польщі вивчали й описували переважно з точки зору життя, побуту, долі депортованих. Опубліковані їхні мемуари. Серед цих текстів, напевно, найкращим, найяскравішим, найблискучішим є щоденникові записи професора Ґансєніци, доктора класичної філології, викладача Львівського університету, наївного Дон-Кіхота, який вірив, що витримає “на пляцувце”, і тримався своєї львівської батьківщини до 46-го року, коли велика мітла хрущовської чистки вимела його з цього міста, як і інших поляків, брутальними насильницькими методами.

Вигнанці потерпають від ностальгії за батьківщиною, але дуже часто не добачають тих нових львів’ян, які прийшли на їхнє місце, живуть в цьому місті.

Книжка Матюхіної є піонерською роботою в галузі досліджень, аналогів якої у нас поки що немає. Хіба що, варто згадати неоціненну роботу газети “Поступ”, де часто публікують есеї про життя міста у 60-70-ті роки, про побут 80-их, – згадаймо цілу серію репортажів Майкла, які дають дуже гарну візію середовища. У спину середньому поколінню дихає Любко Дереш із його баченням життя сучасної молоді, сучасного міста, сучасного Львова. А з історичних опрацювань, то хіба найкращою є книжка Лариси Крушельницької “Рубали ліс”, яка тільки нещодавно з’явилася друком, і містить спогади не тільки про довоєнні часи дому родини Крушельницьких, чи її родичів по матері Левицьких, але і про післявоєнний Львів, про Стефаника молодшого, про середовища номенклатурні, артистичні, богемні, середовища учених, суспільствознавців тощо.

Але, повертаюсь до книжки Матюхіної і запрошую Вас висловитися з приводу цієї праці. Те, що ми говоримо, буде опубліковане в Інтернеті, так як ми це робимо з більшістю наших текстів. Можливо це послужить інспірацією для наступних публікацій в паперовій версії журналу. Отож, хто хоче першим висловитися?

Ігор Мельник (заступник головного редактора газети „Поступ”): Я з великим задоволенням прочитав цю книжку буквально за два вечори (бо більше не було часу), незважаючи на зайнятість. Я давно чекав такої книжки. Але я чекав, щоб вона вийшла українською мовою і, власне у Львові, в першу чергу. Але добре, що хоч у Кракові, і що хоч так. Можливо, це стане початком для інших подібних праць. Бо, як уже казав Андрій, спогади, мемуари, окремі статті, окремі уривки час від часу з’являються. З’являються кавалки щоденної історії і в художніх творах, і в журнальних публікаціях. Але, на жаль, якоїсь більш-менш цілісної картини немає. Також і праця Матюхіної змальовує далеко не повну картину. Відразу відчувається, що авторка походить з російсько-офіцерської родини. Може я помиляюсь, але таке враження склалось, бо дуже багато місця присвячено, власне, побуту російських офіцерських родин у Львові. Причому, це описано зсередини, в той час як життя українців у Львові – радше зовнішнє враження авторки. Вона те середовище просто знає менше, і, відповідно, менше описує.

Багато речей я міг спостерігати у Львові, починаючи від середини 50-их років, тут я народився і виріс, і бачу, що написано більш-менш об’єктивно, хоча деякі речі трошки перебільшено. Наприклад, ті самі “суботніки-воскресніки” на Великодні свята – це вже просто львівська легенда. Щось таке проводилось, але не в таких масштабах, як описує О.Матюхіна. Я, наприклад, не пам’ятаю, щоб кожної неділі були якісь “воскресніки”. І в школах теж не було цього. Нас ніколи на Великодні свята у 60-их роках не збирали. Мої діти уже вчилися у 80-ті. У них теж, по-моєму, таких проблем не було. Хоча легенди подібні існували: що, як тільки приходять свята, починаються суботники і таке інше.

Будь-яка ініціатива тоді все ж виходила з Москви, а місцеві ідеологи навряд чи могли займатися самодіяльністю. В першу чергу працівникам депо Москва-сортувальна повідомляли про почини, їм першими казали, що в цьому році суботник буде тоді й тоді, а інші просто підтримували їх. В Москві проблем з надмірною релігійністю практично не було, отож і дати суботників не співпадали з Великодньою суботою.

Є ще кілька інших моментів, з якими я не згоден – це стосується моди, субкультур. Тут теж трохи однобокий підхід, або, може, просто деякі речі забулися, чи може просто маємо справу з легендами, так як з тими суботниками. Але назагал – книжка потрібна. І шкода, що досі у Львові такої нема. Сподіваюся, що книжки напишуть, будуть і обговорення, можливо, з’являться якісь публікації в пресі з цього приводу. Врешті-решт, запрацюють наші серйозні науковці, – у нас же ж цілий інститут народознавства, який теж би мав займатися цією тематикою.

Епоха минає. Через 20-30 років вже й не буде кому згадувати про повоєнний совєцький Львів. А певні речі якось треба зафіксувати, бо знову будуть народжуватися якісь легенди, і на підставі тих легенд десь років за 50, за 100, коли вже нас не буде, розказуватимуть казна що.

Я вважаю, що книжка назагал хороша, незважаючи на свої вади. І потрібно, щоб такі книжки писалися у Львові. Можливо, навіть варто було би, якщо цього не зможуть зробити інститут народознавства або українознавства, чи Академія Наук, запропонувати Інститутові розвитку міста А.Садового розвивати такий напрямок – вивчення щоденного життя Львова. Я думаю, що цю проблему треба якось вирішувати.

Тетяна Гошко (кандидат історичних наук, викладач Львівського Національного Університету): Книжка О.Матюхіної, безумовно, цікава. Шкода, що було дуже мало часу, аби її почитати ґрунтовніше. Я її проглянула, та й усе. Мені особисто, як історикові, дуже шкода, що немає, наскільки я звернула увагу, посилань. Я розумію, що праця популярна, але цього елемента їй дуже бракує. Адже автор оперує цілою низкою цифр, і хотілося би знати, на підставі чого ці цифри подані. У мене виникли певні сумніви, наприклад, з приводу масштабів українізації. У книзі є доволі таки розлогі міркування про її перебіг на Сході України, про її впливи та її пов’язаність із русифікацією. Авторка стверджує, що українізація нібито загальмувала процес русифікації. До Львова начебто приїхали зі Сходу України люди, які так чи інакше мали прищеплювати українську культуру і українську мову. Я, в принципі, з цим не погоджуюся, тому що, по-перше, українізація була дуже короткочасною, по-друге, вона проводилася вкрай однобоко, а, по-третє, мені видається (одразу зазначу, що я спеціально не займалася цією проблематикою, але в процесі викладання з нею ознайомлена), що українізація, навпаки, стимулювала виявлення потенційних жертв пізніших репресій, які розпочалися після її згортання. Вона призвела до загострення процесу русифікації на Сході України, особливо у містах. І тому приїжджі звідтіля аж ніяк не були носіями української культури.

Хоча авторка доволі детально аналізує, чому у Львові збереглася українська культура, для мене зовсім незрозумілим залишається, як пояснити стосовно сильний процес русифікації малоосвіченої молоді Львова 60-70-их років, часів молодості моїх батьків. А русифікація була досить помітна. Чому це покоління у спілкуванні з росіянами відразу переходить на російську мову? Хоча, спілкуючись із поляками, вони ніколи не перейдуть на польську, якою володіють не гірше, аніж російською. А, властиво, чому? Тому що це закладено десь глибоко, можливо, у підсвідомості.

Хочу доповнити Андрія щодо того, наче у нас немає подібних досліджень. Якісь початки таки є. Зокрема, в університеті зараз є працює дуже хороша магістрантка при історичному факультеті Наталя Мицюк, яка вивчає Львівський університет і всю проблематику, з ним пов’язану, початку 70-их років. Вона показує епоху у своїй роботі на дуже такому широкому культурному тлі. Її публікація у журналі “Молода нація” була визнана критикою, як краща публікація цього журналу за останній рік. Якби хтось допоміг Наталі з публікаціями, то цілком можливо, що вона би подужала і ширшу тематику.

Шкода, що ніхто з наших телерадіожурналістів не візьметься за передачу про 40-ві, 50-ті, 60-ті, 70-ті, як це робиться на російському телебаченні, стосовно усього Союзу. Мені здається, що тут не треба боятися або встидатися.

І відразу у мене пропозиція до журналу “Ї”. Можливо варто підготувати спеціальний номер про Львів. Але я би взяла якнайширше – можливо, усе ХХ століття загалом, принаймні, починаючи з 20-их років. Я думаю, що у Вас було би дуже багато і дуже цікавих авторів, бо справді є чимало матеріалу та людей, які над цим працюють.

Шкода, що у нас немає публікацій, які би показували взаємодію в минулому між поляками і українцями на полі культури. У нас чомусь завжди традиційно експонують протистояння. Але ж були не тільки конфлікти. Ми дуже тісно працювали один з одним, ми вчилися один в одного. А у нас чомусь відсутня традиція це описувати.

Надія Мориквас (головний редактор журналу „Річ”): Я б хотіла сказати кілька слів, як письменник, як автор книжки на цю ж тему – “За нас – у Львові. Міти і міфи”, яка з’явилася друком у 2001 році. Ігор Мельник теж написав до неї розділ. Мій колега чомусь не сказав про те, що подібні книжки пишуться й видаються у Львові. Але ми самі себе не вміємо рекламувати. Можливо, О.Матюхіна, яка працює в польських університетах, має більший досвід у цьому, а відтак і більший розголос. Книжки, які ми пишемо, – це теж про сучасність, починаючи з 60-их років. В них описана культурна аура, поетичні міфи людей, які творять міфи і міти. Міти – це сліди, які ми залишаємо, міфи – те, що про нас потім говорять, історія людей. Я, на жаль, не встигла прочитати обговорюваної сьогодні книги, але дуже тішуся, що є така книжка, що її автор – жінка. Я дуже вірю в детальний, прискіпливий і доброзичливий погляд жінки на щоденне життя.

А.Павлишин: Позаяк тут присутні ті, хто, на жаль, не встиг ознайомитися з книжкою, я коротко оповім про її структуру. Я за фахом історик, і можу оцінити високу якість опрацювання матеріалу, бо прочитав книжку докладно і можу стверджувати, що практично зі всім, про що там сказано, я погоджуюся. Може йтися про якісь пропорції, про співвідношення елементів матеріалу. Але це справа наукової дискусії – встановити ці пропорції, врівноважити систему. Робота піонерська, аналогів немає, поля для дискусії у неї не було. Вона не мала середовища, де матеріал можна було б омовити. Очевидно, О.Матюхіна обговорювала текст зі своїми колегами у Краківському університеті. Але їхній погляд до певної міри є поглядом зі сторони. Максимум, що вони могли їй дати, – це компаративістична методологія, співставлення з тим, що роблять вони. А в нашому автентичному середовищі вона не оберталася. Але приємно те, що авторка послідовно іде за назвою, аналізуючи процеси власне совєтизації. Я хочу звернути увагу на словосполучення “совєцький Львів”. Тут першим словом стоїть “совєцький ”, а не просто „Львів”. І тому в першій главі міститься аналіз загальних моментів розвитку міста. Хоча, я погоджуюся з Танею Гошко, дуже бракує посилань. Через це не зовсім зрозуміла методологічна база – звідки вона взялася, на яких концептах вибудувана. Зрозуміла лише загальна тенденція авторки. Вона зосереджується на трьох містотворчих групах населення, які прийшли на місце колишніх мешканців Львова, з тих чи інших причин елімінованих з міста. О.Матюхіна спостерігає за тим, як вони конвертувалися між собою, а де залишалися цілком автономними і ніяк не перетиналися, практично створюючи ґето. Як на них впливала совєцька ідеологія. І як на них впливав другий полюс – контекст культурної спадщини, успадкованої латентно від минулого в образі самої архітектури, помешкань, способу життя колишніх львів’ян, який дуже часто вилазив достоту з-під землі, і від якого не можна було ніде сховатися в цьому місті.

Другий розділ, доволі значний, присвячений традиційним святам і традиціям, календарному циклові офіційних свят, способам їх облаштування, культові комуністичної та совєцької ідеології і тому, як загал населення їй протистояв, у тому числі асимілюючи та акультуруючи офіційні свята. Авторка виділяє чотири групи населення у залежності від способу ставлення до накинутих владою свят, а також коротко аналізує протилежний цикл – свята, пов’язані з релігійною та українською національною традиціями, гостро ворожі совєцькій, які часто святкували в родинах дуже замкнуто і відособлено від влади.

Третій розділ присвячений моді і способу одягання як певному індикаторові настроїв населення. О.Матюхіна також намагається в такий спосіб показати через різного роду субкультури ставлення до совєтизації: за, проти, конфлікт, розмивання совєтизаційної бази.

Четвертий розділ специфічний, пов’язаний із тим, що книжка була видана для польського читача. Інтерес до неї в Польщі був дуже великий, її миттю розкупили, отож зараз цю наукову розвідку неможливо знайти в жодній варшавській книгарні. Я думаю, що авторка поїхала в Краків готувати наступне видання. Повертаючись до структури, зазначу, що четвертий розділ присвячений мітові Польщі як сусіда у Львові і рецепції польських реалій за совєцьких часів львів’янами – українцями, росіянами, іншими національними та ідентитетними групами, які жили у Львові.

Я ще раз наголошу, що загалом погоджуюся зі всім, що в книзі сказано. Вона для мене є фіксацією швидкоплинного часу. Можливо, в написаному О.Матюхіною є певні неточності. Дрібні неточності неминучі, оскільки дуже широким є спектр джерел, переважно усних, які походять з опитування різних людей. Респонденти говорять різне, авторка вибирає з-поміж повідомленого їй те, що каже більшість, або ті свідчення, які їй трапилися доволі випадково. Проблема достовірності історичного джерела така ж вічна, як і наука історії. Такі речі можна нормалізувати тільки в процесі дискусії, тільки в науковому обговоренні.

Друга річ, яка є до певної міри проблемою, сумнівною – це проблема міри, проблема співвідношення між різними аспектами. Але авторка одразу ж у передмові пише, що у своїй книзі вона не заторкує життя опозиційних груп і притаманних їм поглядів, функціонування низки ексклюзивних груп, життя яких краще вивчене. О. Матюхіна намагається пізнати життя сірої повсякденної людини, яка визначала обличчя цього міста у совєцькі часи, і зараз значною мірою його формує, творячи електорат, який приводить до влади подібних на себе політиків.

Ми впізнаємо себе у дзеркалі. У зв’язку з цим мені здається, що серед українського читача існуватиме певний опір сприйняттю цієї книжки. Адже вона говорить про те, що значна частина мешканців Львова за совєцьких часів були конформістами, зазнали совєтизації, і такими й залишилися. Ми багато огидного успадкували від „совка”, і нам дуже трудно витискати з себе раба.

А ще я вважаю позитивом авторки її дуже широкий, критичний погляд на російську громаду, на російську меншину у Львові. Якби українці з такою ж мірою критичності ставилися до своїх національних святощів, конструктивно критично, то може би в цьому було б більше користі, аніж в сліпому слідуванні.

Я, може, не зовсім точно висловився. О.Матюхіна веде мову про релігійні свята, сполучені з національною традицією. Аналоги начебто суто українських писанок, вертепів тощо, є і в інших культурах, але так як у нас святкують, то тільки українці святкують. Я мав на увазі саме це – національний елемент релігійної традиції. У мене була дуже проста родина, доволі совєтизована і міська. Я не належав до ексклюзивних груп, типовий пролетар з центру.

О.Друль: А на Святого Миколая діти робили подарунки батькам?

А.Павлишин: Так. В нашій родині і досі всі один одному щось дарують з цієї нагоди.

Орест Друль (заступник директора Інституту розвитку міста): Зріз, як ти кажеш, дуже добрий. Тут уже є все, за одним винятком. Тут варто було б чітко означити, що представлено зріз певної групи львів’ян, не більше, тобто, того середовища, де авторка оберталася. Між тим, О.Матюхіна екстраполює совєцький Львів на весь Львів, а це спотворює картину. Зрозуміло, що поляки дістають ту картину, яку вони хочуть бачити, і в цьому сенсі книжка є кон’юнктурною не лише в розділі, де розповідається про те, як поляки багато важили для міста. Про це М.Рябчук написав набагато краще, аніж вона. Але це інше питання.

Книжка кон’юнктурна в тому сенсі, що розповідає про те, яким Львів став поганим, коли перестав бути польським, і став совєцьким. Загалом, це основне застереження. Якщо б авторка методологічно чітко виокремила, скажімо, середовище офіцерських сімей (не заперечую, що там було багато висококультурних людей), чи групу єврейських родин, де робилася ставка на духовність, на культуру – це було б чудово. Але там, де вона розповідає про власне розуміння культури аборигенів, то демонструє брак компетенції.

Другий момент. Андрій сказав, що О.Матюхіна описує кілька груп, в числі яких вихідці із галицького села. Місцеві українці, які залишилися у Львові від довоєнних часів, – це, як правило, Левандівка, інші околиці. Третя група – приїжджі зі Східної України та Росії. В той же час існує дуже велика група львів’ян – це еміґранти не з сіл, а вихідці з галицьких містечок. Колись ми проводили опитування щодо якихось культурних штампів, культурних зв’язків – як Ви часто відвідуєте театри, виставки тощо. Саме ця група виявилась найбільш урбанізовано просунутою.

У мене суттєве застереження, що жидівська група (питомо галицьких євреїв) була дуже мала, тому ця вибірка не може бути репрезентативною. Але, знову ж таки, існував цікавий феномен совєцького єврейства, який тут абсолютно не зачіпається. А пласт цей був дуже цікавий. Львів відразу змінився після того, як євреї масово еміґрували зі Львова у 90-х.

У книзі О.Матюхіної багато неточностей. Можна їх прощати, але коли вони стосуються загальновідомих речей, то закрадається недовіра до тексту загалом. Авторка пише, що в 46-му році з Росії і Східної України до Львова приїхали 15 тисяч еміґрантів. Але є дані по всій області – зі Східної України приїхали 52500 осіб, з Росії – 38800, з яких основна маса оселилася у Львові. Звідки Матюхіна взяла свої цифри, я не знаю. Гадаю, що вони неправдиві. День Конституції 7-го жовтня святкується з 1988-го року. Описка, але вона мала би бути вичитана. Я особисто не пам’ятаю, щоби на день Конституції в кінотеатрах ішли виключно совєцькі фільми. Можна перевірити це, але подібні неточності підважують довіру до решти фактів.

Як на мене, то авторка надміру експонує позитив тої групи еміґрантів, яка приїхала зі Сходу, з Росії. Ти, Андрію, кажеш, що О.Матюхіна самокритична. Я ту її самокритичність побачив у дуже небагатьох моментах, і то так, обмежено... А переважно вона пише, що саме ця група нових львів’ян принесла европейську культуру, схильність до авангардизму тощо. В той же час, якщо йдеться про перелік діячів української культури, то згадується чистий офіціоз, лауреати премій і все таке (єдине виключення, хіба, В.Івасюк), а цілий масив от хоча букраїнського авангарду і абстракціонізму витікає.

І ще одне застереження. Там, де описуються „советские обычаи”, в багатьох місцях відсутня прив’язка до Львова. У мене таке враження, що в О.Матюхіної була тема якихось попередніх наукових робіт чи дисертації, щось на кшталт „Вивчення нових радянських традицій”, це був благодатний матеріал, який гріх не використати, от вона його й перенесла на Львів.

Багато в описах совєцьких традицій – інститутського, робітничого побуту – впізнаване, навіює чимало цікавих споминів. Читаєш і пригадуєш... Але, знову ж таки, як на мене, відсутня чітка методологія. Доволі схематично розповідається про весілля, але чому не про похорони? Я вважаю, що родина найбільше зустрічається саме на похоронах, а не на весіллях, чи на днях народження (уродинах). Похорони – це дуже суттєвий пласт культури. В іншому місці О.Матюхіна пише, буцім вихідці з сіл, місцеві, абсолютно не святкували ні уродини, ні іменини. Нонсенс повний! Відсутній пласт галицької кулінарії. Немає аналізу дуже цікавих процесів – як зі села тікали безпаспортні, як ішло поповнення міста через ПТУ, вищу школу. Але найбільше мене обурила (бо це стосується нашого покоління) – повна каша з музикою. Знову польському читачеві подається повною мірою лише елемент попсовості.

Незрозуміло ще одне – звідки взявся задушний день на Великдень, чому в суботу ходили на гроби? Може й справді, хтось із львів’ян ходив. Але, наскільки я спостерігав, завжди ходили в неділю, або в понеділок, або на Провідну неділю. Подібні непорозуміння, брак елементарного сумніву, що може щось не так, – усе це врешті зроджує міркування: я ж не знаю достеменно російськомовної чи східноукраїнської субкультури, а може й там маса промахів, і люди, які з цього середовища вийшли, скажуть, що такого не було. Тому у мене і є підозри до наукових вартостей цієї книжки. Хоча тема дуже цікава і потрібна до опрацювання. Може, власне ця книга якраз і заохотить львів’ян до написання відповідних контртекстів українською мовою.

А.Павлишин: Група українських ентузіастів у Севастополі вирішила створити музей місцевих національних громад. Знайшли, звичайно, матеріал, який стосувався татарів, росіян, знайшли автентичний одяг українців, які буцім там жили в XIX столітті, і який десь там по скринях зберігся. Ентузіасти влаштували невеликий музей, де у кімнатах стояли манекени, одягнені в цей старовинний одяг. В українському розділі була представлена ситуація Різдва. Колеги з севастопольської „Просвіти” (це вони усе розповіли) прийшли туди і побачили, як собі уявляють місцеві українські патріоти українське Різдво. Велика сулія самогону, печене порося і таке інше. Просвітяни порадили негайно все прибрати, бо хто ж на Святвечір п’є горілку і їсть м’ясне. Має бути 12 пісних страв, дідух.

Мораль така. Іноді з доброї волі, з бажання зробити якнайкраще виходить не зовсім добрий результат, коли немає фундаментальних знань. І біда дуже часто буває та, що людина не має достатньої кількості автентичних джерел. Власне тут така ситуація, мені здається, що авторка не змогла досягнути певної рівноваги, бо мала джерело, якому довіряла, а воно могло навіть дуже помилятися, бути вкрай суб’єктивним. У нас відсутнє регулярне вивчення міського побуту ХХ століття, наукові дискусії, обговорення та шліфування фактажу і його інтерпретацій. Де ви бачили автентичну українську книжку (я не кажу про еміґраційні опрацювання Воропая і подібні) з ґрунтовним описом календарного року, свят, правильного їх облаштування? Не в еміґрації написаної книги, не старшими людьми з довоєнним досвідом, а сучасними вченими. Мені здається, що корінь зла значною мірою власне тут – ми самі дуже часто не допрацьовуємо.

О.Друль: Можна ще три репліки до тексту? „Кривава Мері” начебто з горілки томатним соком готувалася. Наскільки мені відомо, цей коктейль готували переважно на основі спирту. По-друге, згадайте обійдені увагою авторки Шевченківські вечори, що робилося тут в ті часи, коли були Шевченківські вечори – це було справді національне свято. І третє – мене просто вразив щедрий вечір на Маланки. Чому?!

Т.Гошко: У мене також одна репліка. Очевидно, коли ми говоримо про населення Львова совєцького періоду, треба мати на увазі, що не тільки поляки виїхали, і не тільки євреї були перебиті, але дуже багато разом із німецькими військами виїхало українських родин із високим рівнем освіти, високою культурою, носіїв передової українськості. А перед тим їх нещадно повисилали. Згадаймо хоча б родину Старосольських, цілковито знищену на теренах Львова. Лише один з братів повернувся в 50-их роках, а всі решта виїхали за кордон, хто не помер в сталінських таборах. А таких родин була маса. Тоді влада зробила усе можливе для того, щоб тих українців, які тримали високу українську культуру, просто перенищити, а залишився здебільшого власне люмпенський клас.

Тарас Возняк (головний редактор журналу „Ї”): Я думаю, що тут правильно було зауважено про те, що дуже істотно: хто замовляє музику і де друкується книжка. Йдеться не тільки про окремий блок в кінці, де описані поляки чи польський міт у Львові. Насправді увесь текст містить певну форму потрапляння, недаремно книга вийшла польською мовою. Я відчув це потрафляння, потрафляння одразу за двома цілями, котрі насправді є збіжними. Перша – міт міжвоєнного веселого, блискучого Львова, в якому всі були графами, всі спали в розкішних постелях, не було вошей, не було корости. Каналізацію заливали тільки парфумами і т.д. Після того стався страшенний катаклізм. Це, з одного боку. З другого боку, сюди приїхали, безсумнівно, окупанти. Інакше їх і називати не можна. І ці окупанти останні 50 років, які вони жили у Львові, шукали виправдання власного тут існування. В різний спосіб: то, як цивілізатори, то як визволителі, об’єднувачі української нації, то як культуртрегери. Десь підспудно в цій книжці ці два сюжети співіснують. Ми маємо спробу змішати дві, чи три різні групи, які мусіли мешкати поруч, як було сказано, у повоєнному Львові. Дійсно, у 50-их роках сюди цілими заводами перевозили із Ленінграда та інших місць інтелектуалів. На кшталт тих, які у моєму будинку мешкають, – слюсарів, заточниць. Мій будинок колись знаходився практично напроти колишнього штабу ПрикВО. У нашому районі мешкали родини офіцерського складу, тут і досі доживають віку рештки, недобитки, котрі ще не поспивалися, чи не спродалися. Відбувається процес їхнього витіснення на околиці, бо вони останньо сильно опускаються. Власне у цього середовища є постійна спроба виправдати свою присутність тут в той чи інший спосіб. А зараз, вже постфактум, перекинути совєтизацію і на автохтонів, як таких, змазати усіх у суцільну масу і не побачити, що насправді, значною мірою, ми всі про це позабували, Львів був поділений на касти. Комуністична і військова верхівка практично жили в автономному світі, починаючи від розподільників і закінчуючи шлюбами, які вони укладали між собою. Вкрай рідко траплялися мезальянси, коли одружувалася дитина великого чиновника чи дитина совєцького офіцера із конкретним аборигеном – туркменом, чи українцем, чи узбеком де-небудь на околишніх територіях. Офіцерів бо переводили з одного терену на інший, отож не було сенсу пускати коріння. В даному випадку ми мали мультикультурне суспільство, яке нам хочуть показати, як єдине суспільство. А воно аж ніяк не було єдиним. Українська частина суспільства жила достатньо відсепаровано, тим більше галицько-українська, котра, попри всі спроби люмпенізації, відсікання освіченої частини, зберегла автентичну матеріальну культуру, і треба писати про 2-3 матеріальні культури українців.

Дуже правильно було зауважено про момент кухні. „Господа, которые приехали к нам”, мали зовсім інакшу кухню. Можна сперечатися щодо того, кращу чи гіршу, можна бути прихильником найекзотичнішої з них, але це була інша кухня. І про це треба правду написати, а не звалювати все в один казан. Моя мама так не готувала, як мама авторки. Між тим, О.Матюхіна пише так, ніби між нами тут було щось спільного. В принципі, це певного роду шулерство.

Крім того, знову ж потрафляючи полякам, абсолютно відсіченим, забутим, а, можливо, навіть і не усвідомленим авторкою залишається генезис нашого міста. Місто ж насправді було збудоване в австрійські часи, стало елементом загальноавстрійської культури. І різниця між Краковом, в якому достойна авторка очевидно користується величезним успіхом, і Варшавою така ж разюча, як між совєтами і, скажімо, тим, що було перед війною у Львові. Досі збереглися відмінності між підросійською і підавстрійською Польщею. Тут це якось забувається. Що таке Польща отих 19-20 років незалежного існування? Спочатку розруха після Першої Світової війни, після того – депресія 30-их років, відтак пару років більш-менш стабільного існування, а далі – совєти. От і вся історія польського, власне, Львова. Перед тим був австрійський Львів, ще раз наголошую – австрійський. В ньому співіснували і поляки, і українці, і євреї.

Остання компонента у праці О.Матюхіної абсолютно відсічена і забута. Навіть після війни залишилися малесенькі друзочки власне галицького жидівства, носії автохтонної матеріальної культури, я би сказав, ближчої до традиції галицьких українців і поляків, аніж до їхніх же єврейських одноплемінників із Росії.

І ще один аспект, котрий правильно зауважив пан Орест, полягає у впливі архітектоніки. Цього якось не відображено в книжці О.Матюхіної – як змінювалися архітектонічні преференції, моди не тільки в реальному будівництві, але і в тому, де людина бажала мешкати: чи в новому будинку на Сихові, чистому і прекрасному, чи в старому будинку в центрі міста, переділеному на 58 малесеньких конурок? Як відбувалась деградація цих помешкань, а відповідно й культури, адже відтиналася ванна, відтинався туалет, з вітальні робилась “общая” кухня, або щось подібного. Усі ці елементи приводять до деградації матеріальної культури завдяки совєцькій “уравніловці”. І поступово Львів, котрий мав певну містобудівну структуру, а відповідно і спосіб життя, і спосіб мислення, починав трансформуватись у щось цілком інакше, власне, завдяки розбудові новітнього Львова, котрий має інші модулі, котрий не такий співмірний, скажімо, людині. Я, як людина невисокого зросту, хотів би серед таких же ж невисоких будинків ходити. А на Сихові якось мене здуває.

Т.Гошко: Повоєнна кастовість так легко прижилась у Львові, власне у Львові, тому що вона була притаманна нашому містові ще з далекого Середньовіччя. Не було тут такого, щоб усі жили єдиним якимось життям. Це справді було чітко розділене на окремі групи місто – національні, релігійні, в різні часи по-різному. І тому прийшлим зайдам дуже легко вдалося зберегти своє коло. І ми для них, перепрошую, були все життя „рагулі”.

І.Мельник: Я не скажу, що кастовість – це така структура, яка тільки у Львові присутня. Вона присутня і у середньовічному, і у буржуазному, і у будь-якому сучасному місті в світі, і у тому ж самому Нью-Йорку, чи в Парижі, чи навіть у німецьких містах, котрі уже більш-менш після війни стали майже однонаціональними. Але подивіться на них тепер, вони практично поробилися такими ж кастовими. Там є райони навіть більш від сепаровані, аніж у Львові.

Т.Возняк: Якщо підходити методологічно правильно (бо не можна узагальнювати), то книжка, яку ми обговорюємо, мала б називатися “Офицерские жены во Львове такого-то, такого-то года”. Я, звичайно, жартую, перверсую.

І.Мельник: Так, звичайно, тут не описано цілий пласт будівництва, помешкань, і багато іншого згадується у цій книжці тільки кількома штрихами. Майже не згадані мовні проблеми, хіба що про роль українізації на Сході як засобу проти русифікації. Хоча саме Львів для багатьох уродженців східноукраїнського села став українізаторським чинником. Але загалом усе навпаки – Львів у 50-60-их був свого роду великим русифікатором. У 50-их роках Львів був абсолютно російським містом. Я згадую свої перші свідомі роки, десь так наприкінці 50-их, і пам’ятаю, що, принаймні у моєму районі, а жив я у центрі на Академічній, української мови майже не було чути. І лише пізніше, починаючи з 60-их років, місто поступово починало набирати українського вигляду.

Т.Возняк: Характерним елементом даної книжки є те, що, як виявилось, книжка в оригіналі написана російською мовою – для авторки мовних проблем не існувало колись, не існує й тепер. Це відразу говорить саме за себе. Кожна людина має право писати як хоче. І тут немає ніякої проблеми. Але є проблеми із сумлінням самого автора, котрий в даному випадку не може бути ані абсолютним суддею, але навіть індикатором. Людина занурена у власну мову, у власну культуру, і якщо б вона про це написала, то була б дуже цікава тема. Я маю багато друзів із власне того російського Львова, але, наприклад, не відважився б написати про світ львівських росіян, котрий досі існує, чи про сьогоднішніх бізнесменів, „новых русских во Львове”. Бо я його не надто добре знаю. Треба бути відповідальним перед самим собою. І коли хтось береться писати про релігійні свята українців російською мовою з позицій росіян у Львові 60-90-их років, то тут постає питання певної сумлінності, як на мене.

А.Павлишин: Хочу зауважити на захист авторки, що вона, ніде не приховуючи свого походження, пишучи про це відверто у вступі і наголошуючи на цьому, тим не менше знаходить доволі гострі слова для того, щоб засудити тоталітаризм, засудити совєтизацію, засудити спроби нав’язувати людям невластиву їм культуру.

Т.Возняк: Андрію, мова не про те. Мова про коректність. Мені здається, що О.Матюхіна не настільки глибоко знається на українському матеріалі – фольклорному, ментальному тощо – аби про нього писати. Мова про коректність автора, а не про його декларації. Нема питань щодо політичної коректності. Політична коректність – це кілька політичних декларацій, і не більше.

Т.Гошко: Давайте все-таки поставимо авторці певний плюс у тому, що вона, будучи росіянкою, походячи з цілком іншої групи, підняла питання, яке ми, українці, не піднімаємо. А потрібно піднімати.

Володимир Михалик (редактор музичних програм „Радіо-Люкс”, музикант культової у 70-х роках рок-групи „Вуйки”): В цій атмосфері витає така думка, що є певне бачення предмету, є певна точка зору, але не існує ще поки точки зору українця на цю проблему. Ви вже ознайомились, а я ще на жаль не прочитав цієї книжку. Але з Ваших слів я зрозумів, що маємо справу з однобоким баченням предмету. Можна так зрозуміти, що показане бачення міста очима російськомовної громади, але відсутня точка зору українця, точка зору єврея тощо. Це, власне, те, чого нам бракує.

[Точку зору В.Михалика дивіться у Додатку, він передав свій текст у редакцію пізніше]

Т.Гошко: Дуже цікаво говорилося про австрійський Львів. Те, що ми знаємо, зокрема, я як історик знаю про австрійський Львів – це чистий офіціоз, який подавався в наших підручниках, базованих на писаннях, створених очевидно не українцями. Коло тих істориків, які би могли займатися дослідженнями австрійської епохи можна назвати мізерним. Більшість їхніх колег займалися іншою проблематикою. Аж ось, коли ми поїхали і поспілкувалися з Уляною Старосольською, нам відкрився цілком інший Львів періоду Австрії та Польщі. Українці, які належали до вищого ешелону та посідали високі посади в Австрійській державі, були до неї цілком лояльними, а водночас твердо трималися української національної ідеї. Це зовсім інший Львів. Можливо і в даному випадку ми побачили інший Львів, місто з іншого боку, і це навіть дуже корисно.

Т.Возняк: Це все би було дуже добре, якщо би не писалося про речі, і не творилося міти щодо речей, знання про котрі є недостатніми. То по-перше. Звичайно, ми могли би прочитати спогади, наприклад, австрійського німецькомовного урядника, котрого прислали з Хорватії, а він би написав про Львів. В принципі, приблизно так собі уявляв наше місто батечко знаменитого Захера Мазоха. Тобто, це мітологізація. Це вже ми проходили. Мало того, син його міг бути русинським чи українським галицьким патріотом. Ну і що? Ось, будь-ласка, є ще один автор, Кайндль. Він написав хорошу книжку про гуцулів. Але ж це такі собі міти, і ті самі міти намагаються творити зараз.

Якщо ми живемо в часи після Фернана Броделя, пробуємо писати про матеріальну культуру, то методологія на рівні “одна баба говорила” якось мало актуальна. Авторка напевно хоче написати дійсно наукову працю, а не белетристичну. То вона би мала займатись тим матеріалом, котрий знає достеменно. І правильно було сказано: з усіма джерелами, з усіма посиланнями. Тобто, написати солідну наукову розвідку, а не памфлет „на потрафлєніє”, щоб потрафити чи то українцям, чи полякам, чи самій собі, чи якимось ґрантодавцям. Не про то йдеться.

Варто писати про те, що знаєш. В даному випадку, мені здається, частину матеріалу авторка насправді знає дуже поверхнево. Правильно було відзначено: якщо б мова йшла про російське офіцерське середовище, совєцьке чиновниче середовище, то написано начебто достатньо компетентно, хоча аж надто добре я того середовища не знаю. Гірше, коли дослідниця починає намагатися розкрити закрите для неї насправді українське середовище. Не забувайте, в ті часи українці між собою могли говорили про деякі речі зовсім інше, аніж вони могли собі дозволити за загальним столом. Я думаю, що в росіян було те ж саме. Не забувайте, що так було.

О.Друль: Я би хотів звернути увагу на одну Тарасову репліку: „те, що написано про російськомовне середовище, справді добре зображено, і тут я претензій не маю”. А далі він сказав: „Щоправда, я того середовища не знаю”. Так само поляк може сказати, що україномовне середовище добре описане, бо він його не знає, але повірить описові, який відповідає певним його очікуванням. Цей методологічний закид стосується того, що тут немає чітко обумовленого поля. І друге, І.Мельник уже звертав увагу, що немає динаміки, адже Львів 50-х і Львів 80-х – це абсолютно різні речі. У книзі вони змішані в одну кашу. Окремі елементи моди ще сяк-так розвиваються, але стосовно змін самої ментальності нічого немає. Я пам’ятаю дитяче враження від масових штурмів електричок на Різдво, на Великдень, на інші свята. Вони шурували переповнені, на них неможливо було сісти. Зараз уже тої масовості немає. Усе змінилось.

І про відрубність. Я пам’ятаю, що скільки б не було весіль, на них зазвичай не запрошували жодного росіянина, і відверто говорили своє. А якщо вже він був, то дивилися на нього скоса і стримували язик.

А.Павлишин: Ми детально заглибилися в методологію цієї праці, в аналіз її змісту. Прошу ще поміркувати про інспіраційну її роль для наших філософувань, нашої творчості, нашої гуманітарної думки. І про реально існуючі проблеми, які вона піднімає, і які вирішувати нам зараз, тобто, про політичний аспект цієї книги. О.Матюхіна говорить про те, що до певного часу прибульці до міста Львова залишалися меншістю щодо автентичного населення, зокрема на передмістях, і переймали його спосіб життя, ціннісні орієнтири, традиції тощо, змушені були часто конформувати з аборигенами. Але в певний момент відбувся злам, і більшістю стало середовище прибульців, які почали творити сусідські спільноти, що могли не рахуватися з думкою попередників і переносили часто свої автентичні ідеї, переконання, цінності, моду, традиції до іншого середовища. Зокрема, такі спільноти витворилися в нових районах, у блоках, де регенерувалася певна модель, певна система вартостей, якій немає місця в міській автентичній культурі. Я живу на Сихові й бачу це кожен день – людей, які суботу-неділю проводять вдома на селі, в котрих діти виростають від раннього дитинства до дорослого стану, так ніколи і не побувавши в історичній частині Львова, бо батькам і на гадку не спаде показати її дітям. Та й що їм там робити? На базар, на барахолку – будь-ласка. На село – нема проблем. А історія, чи культура, чи архітектура, чи спадщина цього міста на них ніяк не діє. Можливо, це проблема. Я не знаю, хто кого візьме – варвари Рим чи Рим варварів. Чи стануть нові львів’яни, принаймні значна їхня частина, італійцями під впливом того, що живуть у Римі, а чи все ж залишаться вандалами і ґотами, відмежованими від випадкового спадку? Що має зробити для кристалізації нової самосвідомості цих груп інтелігенція? У зв’язку з цією книгою я ставлю наступне запитання: чи не товчемося ми головою в непробивну стіну, намагаючись пов’язати між собою непоєднальні компоненти, акультурувати населення, яке досі залишається глухим до наших волань? Дуже яскравий індикатор марноти наших намагань, по-моєму – ті люди, яких обирають на мерів і на депутатів міської ради. Я сам був депутатом, і можу із середини судити про якість більшої частини депутатського корпусу, відверто неадекватну цьому містові, його інтелектуальному та культурному потенціалу. А може й адекватною? Я залишався упродовж своїх двох каденцій у меншості, коли вирішувалися реальні проблеми цього міста, а не досягалося віртуальне благо чи робилися символічні жести у напрямку „розбудови держави”. Завжди, коли був вибір між порятунком історичної спадщини і залученням якоїсь копійчини для того, аби закопати чергову купу будматеріалів на Сихові чи у Рясному, то робився вибір на користь мешканців Рясного і Сихова. Бо це електорат, бо це більшість, бо це ті люди, які голосуватимуть на наступних виборах. Це добре для посполитих, але часто смертельно для культури. А відтак рикошетом і для дітей цих посполитих. Сьогодні електорат проїдає майбутнє своїх дітей у вигляді матеріальних благ, не інвестованих у розвиток того, що могли би ці діти спожити завтра й післязавтра. Ці запитання може дещо риторичні, але саме вони мене поглинали, коли я читав цю книжку.

Т.Гошко: Справді дуже шкода, що не показано, як Львів дихає, як впливають оті кам’яниці й мури на відчуття себе львів’янином. Я, напевно, років у сім-вісім відчула себе львів’янкою і захотіла вивчити місто. Ми жили в старому районі, в старих будиночках, а бабця жила в сусідньому дворику. Я пішла до бабці, а львівські дворики маленькі, як колодязі, і старий скрипаль-єврей у чорному вигравав на старій скрипці якусь особливу музику. Ця музика, ці мури – усе це було настільки живим і разючим, що зосталося глибоким спогадом дитинства. Куди б я не їхала, я чомусь завжди згадую цього скрипаля і ту музику. Я в дитинстві рідко ходила на концерти, батьки були звичайними робітниками. Я була відрізана свого часу від багатьох здобутків цивілізації. Але дух Львова відчуваю і найкраще себе почуваю на площі Ринок, у старій частині міста. Я страшенно страждала, коли ми переїхали в новий район, хоча, дійсно, там зручно, вода холодна, гаряча, туалет, ванна тощо. Але це вже не мій Львів, це не моє, там холодно.

Т.Возняк: Мені дивно, що під назвою Львова авторка книги захотіла показати якесь місто взагалі; я собі так думаю – чи не описала вона насправді, наприклад, Комсомольськ-на-Дніпрі? Чи якийсь загальний совєцький Тольятті? Звичайно, спільні елементи були. Але не показати того замилування, яке все одно залишилося, котре нас тримає в цьому місті?! Я думаю, що набагато менше мешканців Донецька такі залюблені досі в своє місто, безвідносно до розбитих вулиць, до інколи драстичного побуту, як це є у Львові.

Т.Гошко: І щурів у старих будинках.

Т.Возняк: Щурі теж є елементом старого австрійського, польського, жидівського, українського і совєцького Львова. Але в книзі Матюхіної цього моменту, власне, й немає.

О.Друль: Я хотів перед нашою зустріччю проглянути каталог дисертацій з однієї теми, і така дисертація, я думаю, була. Я підозрюю, що тема цієї дисертації – совєцькі звичаї, а автор – згадувана уже сьогодні дослідниця. Тоді би все вияснилося. Було багато матеріалу, який лише потребував механічного прикладення до теми, яка цікавила поляків. Так, напевне, і постала ця книга.

Т.Возняк: Ще один дуже істотний момент: оті совєцькі звичаї, про які були написані згадані у бібліографії та у тексті книжки. Написані, а не описані, совєцькі звичаї були значною мірою, навіть росіянами, навіть достатньо глибоко ешелонованими совєтами (розрізняйте росіян і совєтів!), саботовані. Вища партійна верхівка переважно усвідомлювала штучність, несправжність того усього. А тут написано, що десятки тисяч ідіотів справді вірять у свято радянської матері, чи тракториста, чи лісника, і живуть цілий рік, тільки щоб відсвяткувати свято совєцьких танкістів. Неправда це все. Зовсім не так воно було. Привід для того, щоб випити, був. Привід для того, щоб отримати 10 рублів до премії (тоді серйозні гроші), був. Але якісь запалені очі? Якщо й траплялися, то хіба у 20-их роках. Потім їхніх власників витріляли. Якщо це взагалі не міт.

О.Друль: Але, з іншого боку, інформація про „совєцькі празники” 8-ме березня чи 23-тє лютого, такі елементи побуту, як, скажімо, взаємообдаровування в школах чи на роботі, практично не зустрічається. Про 23 февраля взагалі не згадується. А це ж було, добрий привід випити і подарувати щось, і нагода для флірту в школі чи ще десь. Елементи цього досі залишилися. Їх важко викорінити.

А.Павлишин: Ти пропустив. У О.Матюхіної про це сказано, згадується 23 февраля, як день чоловіків, навіть перелічено, які подарунки дарували.

Т.Гошко: А чи показано, як впливала на російську групу, власне на совєтів, українська культура і українська мова, і те, що вони жили саме у Львові?

Т.Возняк: Є один істотний момент – кожна Імперія поступає розумно. Справжня верхівка суспільства ніколи не мешкала постійно на одній території. Ротація центуріонів: їх перекидали з Палестини в Північну Африку, звідти в Єгипет і т.д. Те саме практикувала Британська імперія, і так само мудро чинила совєцька імперія. Совєцькі офіцери в більшості примусово відбували ту ротацію. Звичайно, залишалися коханки, залишалися покинуті дружини, залишалися діти – прямі, не прямі і т. д. Але верхівка в совєцькому суспільстві – чи КҐБ, чи Совєцької армії, чи високої номенклатури, яка робила серйозну совєцьку кар’єру – вона ніколи не сиділа на одному і тому ж місці. Їх перекидали, їх підвищували, якщо був сенс. І комсомол, і партію, і інших. Була частина, насправді відкинута верхівкою, або рекрутована з місцевого населення, чи навіть із лояльного російськомовного населення, але така, котра далі вже не рухалася. Для серйозного офіцера чи номенклатурника не було вершиною кар’єри залишитися у Львові.

А.Павлишин: Авторка каже про це. Власне тих, хто залишався на місці, вона відсепаровує від тих, які були мобільнішими. Другі самі себе ставили в позицію апріорної ізоляції. Вони так собі прораховували життя, що це їм ніколи не знадобиться. Як Шерлок Голмз не знав будови Сонячної системи, так і вони не збирались цікавитися жодними проявами місцевої культури. А про тих, хто залишався, О.Матюніна пише, що вони самі себе дуже часто прирікали на ґето в силу своєї, дуже часто, невисокої культури. Я був знайомий з багатьма львівськими росіянами, уродженцями російського села, які за своєю інтелектуальною та духовною матрицею були нездатні на якесь глибше пізнання чужої культури. Вони і російську міську культуру не сприймали, а жили дуже часто стереотипами російської селянської культури. Тільки що тут вони мали усі шанси, аби просуватися по суспільній драбині. Тут вони жили, а наприкінці життя часто мусили уже за незалежної України еміґрувати в Росію, доживати там віку, бо відчувають себе тут абсолютними чужинцями. А ті, хто таки залишилися, досі демонструють цікаві речі, які можна легко пояснити за допомогою дідуся Фройда. Не в сенсі сексопатології, а в сенсі того, що вони не говорять про певні, дуже важливі для них речі. Майже анекдотична ситуація, яку я зі здивуванням віднайшов у книзі: авторка цитує в розділі про весільні звичаї пісню про дівчину, яка стояла під палаючою сосною і чесала косу. Але цитує її в такому контексті і в такій формі, що у самої О.Матюхіної волосся дибки стоїть. Приблизно так, як у родовитих римлян воно стояло при словах християн:“Споживаємо тіло і кров Христову”. Тобто, авторка не розуміє духу цієї пісні, її тисячолітньої традиції, символіки. Але вона не каже, що це добре, чи зле. Вона просто не розуміє, а водночас цитує – почула, переклала і все.

Т.Возняк: У цій дискусії і ми, і, напевне, авторка повинні дуже чітко розмежовувати власне совєтів і росіян, котрі усвідомлювали себе носіями російської культурної традиції. Інколи це почасти суміщалося, інколи затиралося. Але була і залишається частина тих, хто усвідомлює себе росіянами. Були люди, котрі втікали з Росії на неоколонізовані землі, бо десь у Ленінграді чи в Москві їх би давно, ще в 50-і роках загребли і просто порозстрілювали. Ахматову і Цвєтаєву в 50-их роках тут ніхто не приїжджав читав, тут втікачі могли вижити, просто врятуватись.

Т.Гошко: Мені розповідали, що було особливим шиком серед партійної верхівки на якихось їхніх пиятиках і забавах виголосити тост українською мовою, чи щось цікаве розповісти рафінованою українською мовою. Постає запитання, а чи було щось такого в Донецьку чи навіть у Києві? Чи виникало в них таке бажання там?

Т.Возняк: Це залежало від першого секретаря. Коли ним був Шелест – було одне, прийшов Щербицький – стало зовсім інакше. Все залежить від років. При Хрущові – так, при Шелесті – ще так, при Брєжнєві і Щербицькому – вже ні.

А.Павлишин: Хочу заанонсувати наш наступний семінар. У наступний четвер в Королівських палатах Орест Друль доповідатиме на тему “Украина проти українськости”. Значною мірою це пов’язано з його іншою роботою про проблеми асиміляції та акультурації у Львові в другій половині ХХ століття.

О.Друль: Я говоритиму про асиміляцію та акультурацію на матеріалах соціологічних опитувань львів’ян. Ми аналізували стереотипи культуральної поведінки батьків, вихідців з галицьких сіл, з галицьких містечок, зі Східної України, та їхніх дітей. В якому напрямку відбуваються зміни? Якщо одним словом сказати – доки стратегія хамства буде виграшною, доти буде хамство. Якщо поставити її в невиграшні умови, то вона буде витіснятися. А зараз вона у виграшній ситуації. Відповідно воно і відроджується постійно.

А.Павлишин: Останнє запитання – чи потрібні українському суспільству такі дослідження, як книга О.Матюхіної?

Т.Гошко: Безумовно, що так.

О.Друль: Такі – не потрібні. Потрібні праці на чіткій методологічній основі, нормальні дослідження, а не спекулятивні есеї. Очевидно, що спогади може писати багато хто, і не на такому рівні, а на кращому.

Т.Гошко: Власне, в тому то і полягає проблема, що авторка не подає жодних посилань. Як дослідника мене це дратує, бо я хочу чітко бачити, чим оперує історик. Навіть та ж усна історія нормально називається – усна історія, інтерв’ю записано від такого-то, тоді-то, тим-то, зберігається в такому-то архіві. Це теж джерело, а не інформація „одна баба сказала”.

А.Павлишин: Наскільки мені відомо, зараз рецензію на обговорювану нами книгу, а також на низку інших книжок про Львів, готує д-р Ярослав Грицак. Сподіваюся, він висловить власну, як завжди цікаву точку зору на те, яке місце книга О.Матюхіної посідає в дискурсі сучасної історіографії на тлі напрямків і стандартів, які панують у світовій гуманітарній науці. Але мені все ж здається, що, ми до певної міри мусимо діяти за аналогією з авторкою, намагатися вивчати совєцьке минуле, не забувати його. Коли я читав книжку О.Матюхіної, то в пам’яті виринали дуже багато реалій того побуту, який помалу вивітрюється. Помруть вони разом з нами. І наші діти не знатимуть їх. Їх легко буде обдурити. Їх легко буде купити черговому ентузіастові посадити майбутні покоління в калошу чергової примітивної ідеї, чи тоталітарного, чи інтернаціонального, чи будь-якого іншого подібного до совєцького за типом суспільства. Якщо вони не матимуть широкої картини того минулого, яка хоча би почасти показана тут. Дякую всім за розмову.

Додаток

Володимир Михалик
“W Sowieckim Lwowie” (rewiev)

Авторка книги “W Sowieckim Lwowie” називає свою книгу “спробою етнологічного аналізу культури, дослідженої не кимсь із зовні, а особою, котра знає це місто…“.

Спробую довести хибність даного постулату. Людина із російськомовного середовища може мати певні складнощі із розумінням життя та побуту корінного львівського населення (не лише українців). Отже, беручись за таку працю, потрібно усвідомити всі можливі проблеми, як у підготовці матеріалів, так і в їх аналізі. Інакше це нагадуватиме важкоатлета, що впевнено підійшов до штанги і … не зміг її підняти.

На жаль, через недостатню обізнаність авторка допускає у першій частині своєї праці не просто грубі помилки, а цілковиті нісенітниці. Перша з них стосується греко-католицького віросповідання. Авторка вважає, що в часи СССР значна частина західних українців сповідувала греко-католицизм. Відразу ж після інспірованого совєцькою владою львівського Собору 1946 року всі греко-католицькі священики були репресовані, греко-католицькі храми пересвячені в православні, а будь-які спроби дотримуватися греко-католицьких обрядів настільки жорстоко каралися, що про них не могло бути жодної мови. Зокрема, похоронні відправи, здійснювані за греко-католицьким обрядом, відбувалися на кладовищі в таємниці і всі присутні при цьому мали бути готовими до найсуворішого покарання, особливо священик, який відправляв службу. Лише в середовищі греко-католицького духовенства, що вимушено стало православним, у глибоко втаємничених колах зберігалася віра. Пересічні віруючі змушені були аж до 1989 року дотримуватися православних обрядів і відвідувати православні церкви, навіть глибоко в душі залишаючись греко-католиками. Не погоджуюся з твердженням авторки, що селяни, які поповнювали львівське населення – „свого часу відіграли позитивну роль у заповненні своєрідної культурної порожнечі, що виникла у Львові після Другої Світової війни”. Селянство, яке міґрувало до Львова, ніколи не ставило собі за мету і ніколи не мало можливості впливати на розвиток духовної культури Львова. Якщо ж вихідці з селянства досягали великих успіхів у науці, освіті та будь-яких інших галузях культури – вони на той час вже були апологетами міської цивілізації і у своїй свідомості ідентифікували себе вже не як колишні селяни, а як впевнені у собі львів’яни. Селянство завжди було і є носієм народних традицій, але ці традиції стають надбанням нації переважно завдяки просвітницькій діяльності інтелігенції – інакше вони вимирають разом зі своїми носіями. Ми не повинні засуджувати тих селян, які залишають свої домівки і їдуть до міста шукати кращого життя, але, разом з тим, не варто наділяти їх месіанською роллю у збереженні народної культури, яку вони самі ж намагаються чим скоріше замінити культурою міською. Варто відзначити, що масові вливання сільського населення до Львова відіграли негативний вплив на культуру міста, що спостерігається в ЗМІ. Згадайте найвищі за тиражем львівські газети, розраховані на „зацофаний” примітивний менталітет, концерти на замовлення, що лунають з радіо та телебачення, і саму українську естрадну пісню, яка являє собою іноді смішний, а радше страшний гротеск.

Хочу спростувати твердження авторки про те, що переселенці зі сходу України були носіями української культури, а не русофілами. Ось ще декілька цитат: ”Русифікація, яка здійснювалася в СССР, ніколи не перейшла рівня мови… Вона не зовсім заторкнула сфери ментальності та духовної культури”. “Українська мова стала обов’язковою в державних установах і системі освіти. Отже, це означає, що нове покоління людей, які з міст східної України приїхали до Львова після війни, отримали освіту в українських школах, а, разом з тим, були виховані в сім’ях, що дотримувалися української народної культури”. Дуже нагадує совєцькі книжки, але хочеться вірити, що це невігластво, а не підтасування фактів під бажаний висновок. Східноукраїнські переселенці до Львова були тотально зрусифікованими і тому совєцька влада вважала їх ефективним знаряддям у боротьбі з українським буржуазним націоналізмом – вони ж бо мали можливість займати керівні посади і в адміністрації, і в армії, і у партії, які для західних українців були недоступні. Це не дивно, бо вихідці зі сходу України сформувалися в “советских людей” ще у 20-і роки і зазнали такої ідеологічної обробки, якої на заході України мало хто зазнав. Часто ці люди були навіть палкішими поборниками совєцької ідеології, аніж етнічні росіяни, і соромилися свого українського походження та української мови, навіть не вивчивши більш-менш російської.

Хочеться звернути увагу на ставлення до російської мови у різних національних та соціальних групах мешканців Львова, про що авторка промовчує. А це питання важливе і сьогодні. Навіть під час обговорення даної книги в редакції журналу „Ї” одна з учасниць висловила здивування, “чому в совєцькі часи найбільш люмпенізований і найменш культурний прошарок з усіх західних українців найбільше тягнувся до російської мови”. Знову ж таки, виховання та спілкування у середовищі інтелігенції не дасть розуміння життя та мотивації вчинків селян, робітників та люмпенів. Варто пригадати, що людина є біо-соціальною істотою, і саме у вищеперелічених середовищах біологічний фактор найдієвіший. Саме цим пояснюється „інстинкт зграї”, схиляння перед фізичною силою, більша повага до сильнішої сторони, як один з виявів самоусвідомлення і потреби в безпеці.

Сила, що стояла за російською мовою, незрівнянно більша, ніж за українською. Тому і вибір був на користь російської. На початку 90-х внаслідок потужних демократичних процесів українська мова здобула перевагу, і це відразу стало відчутно на вулицях Львова. В наш час економічного і політичного занепаду ставлення до української мови в російськомовному середовищі знову погіршилось – за нею немає реальної сили. Інша сила важливіша для них сьогодні – та, що чинить і економічний, і політичний тиск з Росії. До речі, чи може хтось навести приклад, щоб в кримінальному світі Львова часів Совєцького Союзу хтось розмовляв українською?

В тексті праці зустрічаються перекручені слова і спотворені прізвища львівських дисидентів, з яких я мушу виправити прізвище братів Горинь, яке в тексті чомусь “Гориж”.

Решта помилок вже була згадана під час нашої зустрічі в редакції журналу “Ї”, або не є принциповими.

Для повноти огляду совєцького суспільства у Львові бракує і таких важливих національних груп, як євреї, і таких соціальних шарів, як злочинний світ. Бракує сюжетів про совєцьку армію, в якій львів’яни теж мали певні особливості. Бракує інформації про міжнаціональні конфлікти – вони ж існували завжди, принаймні на побутовому рівні.

Методологічний підхід до написання наукової праці теж дещо халтурний: авторка обмежується опитуванням львів’ян і 3-4 джерелами, які посоромилась навіть винести в примітки, а також туманними посиланнями на власний досвід, совєцьку пресу, фільми, фотографії, художню літературу, наукові дослідження. Чому б не вказати які саме? Я б не вимагав цього від публіциста, але авторка недвозначно претендує на науковість свого твору.

Для справжньої науковості необхідне дослідження теми не лише в площині власних вражень, а й обов’язкове залучення суміжних наукових дисциплін – суспільної психології, демографічної статистики, соціологічного аналізу суспільства.