Етнонаціоналізм і християнська свідомість

Семінар за участю Андрія Шкраб'юка

13 червня 2002

Возняк:

Нашим сьогоднішнім доповідачем буде надзвичайно знана людина Андрій Шкраб’юк, письменник, перекладач і регент церковних хорів. Правда, я знаю один хор, яким він керує, це у вірменській катедрі в місті Львові. Доповідь, яку зобов’язався нам доповідач представити, називається “Етнонаціоналізм і християнська свідомість”. Прошу до слова Андрія Шкраб’юка.

Шкраб’юк:

Шановне товариство, я жодним чином не претендую на повне заглиблення цієї теми, радше, своїм завданням сьогодні я бачу змогти її окреслити, тобто окреслити проблематику цих двох явищ і їхнього зіткнення і поставити питання взаємовідношення між етнонаціоналізмом та християнською свідомістю так, як я собі його обмислюю, скажімо, у моїй християнській свідомості. На початку я зроблю кілька методологічних зауваг. Перша із них буде хоча і методологічна, але так само і екзистенціальна, а саме, зв’язана із тим, що я себе віддавна почуваю людиною Церкви і живу досвідом Церкви. Це усе треба далі уточнювати і далі розкривати, всі ці поняття. Що означає “бути людиною Церкви”, і що означає “мати досвід Церкви”. У нашому традиційному уявленні існують, радше, поняття “належати до якоїсь конфесії” і, на такому простішому, побутовому рівні – “просто ходити до Церкви”. Бути людиною Церкви у світському розумінні, асоціювалося із буттям клерикалу, тобто належанням до верстви церковного верху, до церковної влади, до тих людей, які, властиво, і асоціюються у мирянина із Церквою. Себто, із Церквою асоціюється її кістяк, її ядро – священство, “люди в чорному”, але що означає “бути людиною Церкви”? Бути людиною Церкви це черпати своє духовне буття, черпати навіть основи своєї екзистенції із того досвіду молитви, літургії, спілкування із іншими людьми, який протягом віків назбирала Церква. Бути людиною Церкви так само для мене особисто не означає належати до конкретно якоїсь церковної спільноти і окреслювати свою тотожність саме у цій конкретній церковній спільноті. У нас дуже часто відбувається підміна понять, коли замість реального поняття християнства підставляються у людській свідомості якісь інші поняття. Замість того, щоби уявляти себе християнином, люди думають про себе, що “я є греко-католик”, або “я є православний”, або “я є баптист”. Зрештою, баптисти, як це не парадоксально, є найближчими до того, щоби уявляти себе насамперед християнами, а вже потім якось виокремлювати ще якусь свою церковну тотожність. На моє глибоке і багатолітнє переконання, цей досвід Церкви, про який я говорю, і цей досвід Церкви, з якого я черпаю своє буття, і який є доступний дуже багатьом людям, тільки не одразу, складається із досвіду дуже багатьох Церков. Себто, не можна сказати, що лише в якійсь одній Церкві ми можемо знайти повноту того досвіду. На жаль, фундаменталіст прагнуть закритися в якісь окресленій церковній спільноті і потім вже більше не бачити нічого позитивного. Як на мене, церковний досвід просто неможливо обмежити рамками хоча б Греко-католицької Церкви, чи Православної Церкви, чи будь-якої іншої. Ці Церкви одна одної потребують. Ба більше, здавалось би, зовсім різні гілки християнства так само потребують одна одної. Протестанти тужать за традиціоналізмом традиційних Церков, традиційні Церкви дуже часто тужать за харизматичністю різних протестантських напрямків. Цей досвід повинен бути цілий. Зараз я усвідомлюю, що, можливо, для декого з присутніх це є ясні і відомі речі. Тим не менш, я щораз більше переконуюсь, наскільки необхідно їх артикулювати і ще раз виступати із такими простими поясненнями перед широким загалом. Позаяк, дуже часто відбувається змішання цих понять або підміна цих понять. Я черпав свій досвід, хоч як це дивно, із кагебістської православної церкви, де я почав його здобувати. Але мене не так обходило її кагебістськість, як те, що я, бодай у такий спосіб, міг мати доступ до церковної давнини, до церковних книг, до текстів. Бог мені дав то розуміння, що, насамперед, десь там треба шукати свідчення церковного досвіду, і почалося воно із того. Потім дуже довгий час я присвятив, якщо це можна так назвати, буттю у лоні Греко-католицької Церкви, і тепер, ніяк не пориваючи з Греко-католицькою Церквою, але відчуваючи свого роду покликання і реалізацію своїх умінь, я співпрацюю з Вірменською апостольською церквою, що приносить мені величезну радість і просто неймовірні можливості міжетнічного і міжцерковного спілкування у рамках широко осмисленої християнської спільноти. Ще раз прошу мене правильно зрозуміти, я позначив три ланки: кагебістську православну церкву совєцьких часів, греко-католицьку церкву і потім вірменську, то прошу собі не уявляти це так, що я напочатку був войовничим православним, потім войовничим греко-католиком, а тепер я став войовничим вірменином. Я не вважаю, що я відколовся від котроїсь з тих Церков. На моє особисте переконання, взагалі поділ на конфесії є фактичним і таким, що багато що визначає в церковному житті, але в духовному житті аж ніяк не є визначальним.

Наступне, що треба було б визначити у рамках методологічних зауважень, – християнська свідомість. Я зараз не буду зупинятися на понятті “етнонаціоналізм” ширше, тому що це поняття є ясне нам і асоціюється з більшою кількістю речей, ніж християнська свідомість. Християнська свідомість може бути для дуже багатьох людей чимось вельми розпливчастим, чимось таким, що пов’язується з якоюсь одухотвореністю, з якоюсь такою безгрішністю (боронь Боже, щоб хтось думав, що я безгрішний, зрештою, багато хто в цьому залі може підтвердити, що я зовсім не безгрішний), асоціюється з чимось таким, що не має ні початку, ні кінця, ні краю, а має дуже багато у собі кадила. Для мене християнський досвід це щось зовсім інше. Насамперед, християнський досвід, хочу наголосити в першу чергу, це свідомість людини, яка належить до Христа, яка йому належить і яка є його власністю. Для справжнього християнина (я зараз не кажу про номінальне християнство, про анонімне християнство, про якесь неокреслене християнство, чи традиційне напівязичницьке християнство, яке процвітає у нас в Галичині), для людини, яка має реальний християнський досвід, пунктом номер один є її належність до її Спасителя і Відкупителя, належність у прямому, я би сказав навіть, в чисто матеріальному розумінні, належність так, як це могло бути у античні часи, коли рабовласник викуповував свого колишнього раба, робив його вільним , а згодом той раб ставав його клієнтом. Справжній християнин є таким клієнтом в античному розумінні Ісуса Христа. Це є пункт перший.

Пункт другий, який пов’язаний з першим, і випливає із християнської свідомості. Дуже часто таку поглиблену християнську свідомість, свідомість, яка чує себе у житті Церкви, чує себе заглибленою у церковний досвід, особливо у відношенні до різних протестантських Церков чи церковних спільнот, сприймають як своєрідний космополітизм. Якщо ми візьмемо такого переконаного християнина, то може скластися враження, що земна батьківщина йому не є важлива, що радше він є цілком заглиблений у небесні справи, а все земне його ніяк не обходить. Я вивів для себе трошечки інше поняття. Християнин в жодному разі не є космополітом, “космополіт” у перекладі з грецької мови означає “громадянин світу”. Я придумав інше слово, яке точно окреслює християнина і так само складається з двох грецьких частин. Християнин – це уранополіт, тобто це людина, яка є громадянином неба. Це дерево, яке має корені, підвішені до неба, яке росте трошки в зворотному напрямку. З цього випливає і наступний пункт - поглиблена християнська свідомість не є світською. Себто, глибока і справжня християнська свідомість часто має інші критерії у відношенні до різних справ світу, у відношенні до різних моментів суспільного чи політичного, чи будь-якого іншого життя. Християнин має свою точку відліку, і, з точки зору світської людини, часто обернену навпаки. Як я уже сказав – підвішену корінням до неба, і саме так він чується. Я, таким чином, коротко окреслив християнську свідомість і хочу через це якось показати, що це є також мені притаманне є тим, чим я живу у своєму духовному житті. В такому разі, як може християнин крім своєї належності до неба, крім того, що він є уранополітом, мати свою земну батьківщину, дбати про неї, мати до неї якесь ставлення, якусь любов і якесь заангажоване сердечне почуття? Чи це взагалі можливо? Є ще четвертий пункт християнської свідомості, який зараз так само треба висвітлити для того, щоби сказати, що це є можливим, і справжній християнин при повному своєму закоріненні у небі може одночасно бути занепокоєним справами і своєї земної батьківщини. Йдеться про те, що християнська свідомість антиномічна, себто, зі світської точки зору, ця свідомість є ніби обернена, ніби якась неправильна. Але “антиномічна” означає, що при першому погляді, при першому зіткненні із християнською свідомістю може видаватися, що ви маєте справу з якоюсь суперечністю, що ви маєте справу з якимось нерозв’язаним інтелектуально-духовним, чи інтелектуально-екзистенціальним конфліктом, який, насправді, має своє розв’язання. Кардинально і остаточно кожен християнин належить до Христа і належить до нього, як до свого Господа і Відкупителя. Це для християнина є очевидна річ. І, все ж таки, християнин надзвичайно (якщо він справжній християнин) є занепокоєний долею своєї земної вітчизни, сином якої він є. Як це відбувається? Це відбувається власне тому, що християнин це християнин. І саме тому, що його Господом є Ісус Христос. Зараз я спробую пояснити, як відбувається взаємостосунок між якимось можливим етнонаціоналізмом і християнською свідомістю у душі християнина. Буду, звісно, говорити з прикладу своїй душі. Християнство має однією з своїх основ догму про воплочення Бога як людини у цьому світі і про життя його між нами. Слово “догма”, знову ж таки, обросло дуже багатьма якимись такими непотрібними нашаруваннями і асоціюється з чимось непорушним, з чимось таким, що тверде, консервативне, яке ніяк не можна обійти, і такий інший ряд асоціацій. Насправді слово “доґма” виникло у епоху різних суперечок, які потрясали Церкву, і це було бурхливе четверте століття нашої ери. Доґма виникла у зіткненні з якимись неправильними думками, коли християнство намагалося бути перехопленим якимись іншими, дуже потужними, інтелектуальними течіями. Наприклад, юдаїзм набагато менше є схильним до якихось догм, до догматизації своєї релігії. Юдаїзм почав догматизувати якісь свої уявлення лише під впливом християнства. Натомість, християнство порівняно з юдаїзмом дуже часто нам бачиться як релігія, строго обмежена якимись уявленнями, і для не “людини Церкви”, або для людини, яка є слабкою у сенсі своєї церковної приналежності, ця обмеженість різними інтелектуальними загорожами видається навіть чимось таким відштовхуючим, чимось неприємним. Так неначе треба поставити свій розум в своєрідні рамки. Чому так все виникло? Чому наша колиска (а я є глибоко переконаний, що юдаїзм є колискою християнства, і для глибшого розуміння самого християнства і Євангелія нам треба постійно звертатися до юдаїзму і мати з ним контакт), чому юдаїзм не виробив обмежень цієї огорожі, а християнство їх виробило і так сильно, що це аж відштовхує дуже багатьох людей, і здається їм певною інтелектуальною обмеженістю. Це сталося тому, що при зіткненні з дуже могутніми філософськими чи етичними течіями пізньої античності християнство відчуло небезпеку розчинитися у них. Християнство було дуже легкозасвоювальне, наприклад, з стоїцизмом чи неоплатонізмом. Християнство було дуже легко прикласти до тих усіх течій, і воно могло дійсно в них пропасти. Якби воно пропало в пізньоантичному спіритуалізмі, тоді б пропало само його осердя, бо для пізньоантичної людини було цілком ясно, що матерія є чимось настільки негідним, що ніякий Бог тут не може воплотитися, і ніякий Бог не може цей матеріальний світ урятувати. Таку загрозу розчинитися у античному спіритуалізмі ми бачимо, власне, у дуже могутній і дуже небезпечній для Церкви єресі Арія, яка ставила собі за мету знову фактично збудувати безодню між Богом і світом, між матеріальним світом і Богом. Христос це лише посередня ланка згідно аріанству, це, все-таки, не може бути до кінця воплочений логос. Щоби боротися з цими різними течіями, філософськими чи етичними, треба було вивчити їхню термінологію і висловити свою віру цією термінологією. Все четверте століття - початок п’ятого століття це епоха, коли Церква поступово цю термінологію кристалізує і виробляє. Отже, доґма виникає не як щось таке, що хтось собі надумав, бо, якби не було загрози від якогось агностицизму для Церкви, то, може, ця доґма і не виникла б. Існувала б віра, існував би досвід віри, наприклад, у те, що Син Божий є одноістотний, єдиносущний із Отцем, але це не треба було би висловлювати, не треба було би відшукувати це слово “єдиносущний”, а просто можна було би залишитися на рівні цієї віри і переживання цього у таємниці. Так, власне, є в юдаїзмі,який дуже багато речей не доґматизує. Отже, із доґми про воплочення Божого Сина випливає одна дуже цікава річ, яку свого часу висловив Отець Церкви із межі сьомого і восьмого сторіч Максим Ісповідник. Він оце воплочення, входження в матеріальний світ, стання матеріальним Сина Божого окреслив дивовижною фразою. “Матерія”, – писав він – “яка була сотворена Богом, зберегла в собі здатність упізнати Бога. Матерія зберегла здатність упізнати того, хто її сотворив”. Максим Ісповідник це дуже яскраво описував як “пам’ять Божих рук”, що збереглася у матерії. Коли матерія прийняла у себе Бога, коли Господь прийшов в цей світ, став матеріальним і тим самим його позбавив через свої страждання, смерть і воскресіння, тим самим зв’язалася якась, до того часу незв’язана, річ між небом і землею. Відтоді земля є, мовби, уся проникнена присутністю Бога не на язичницький спосіб, не так, як це собі могли уявляти різні течії, які бачили, що ніби Бог у всьому розчиняється. Властиво, сьогодні ми присутні на цій зустрічі у день Вознесіння Господнего. Що означає це Вознесіння? Вознесіння означає не у фізичному розумінні якесь таке винесіння Бога на небеса, це описано біблійною мовою, і, мабуть, іншої мови тут годі придумати, іншою мовою це якось не висловиш. Був собі такий німецький священик-єзуїт Карл Раннер, який півжиття, якщо не все своє свідоме життя, присвятив тому, щоб висловити різні біблійні істини сучасною філософською мовою. А оскільки він був філософ і був німець, то мало кому є до ладу зрозуміле те, що він писав. Мені це є зрозумілим, але докладати зусиль треба більших при цьому розумінні, ніж при читанні простого біблійного тексту. Отже під час свого Вознесіння Господь неначе проникає у всі сфери світобудови. Усе це тепер є ним наповнене, наповнені ним всі ті сфери, які раніше вважалися, що ніяк вони не можуть бути наповнені Богом, Бог туди ніяк не може прийти. На цьому догматі про воплочення Божого Сина ґрунтується також і ставлення людини із християнською свідомістю до своєї земної батьківщини. Якщо Господь прийшов у матерію і освятив її своєю присутністю, якщо таким чином могло статися це таїнственне поєднання, яке неможливо зглибити словами, то це означає, що віднині дуже багато сфер у житті можуть бути проникнені Богом. Це означає, що віднині може бути проникнення Богом і національне життя і якась національна особливість. Згодом це можна побачити, коли постають християнські держави, коли виникають перші християнські спільноти у різних далеких країнах, які неуникненно набирають національного колориту і національного забарвлення. Але у цьому християнстві усякий національний колорит, усяка національна ідентичність зазнає немовби преображення, немовби перетворення. Відбувається християнизація, навернення кожної, зокрема взятої, національної культури до Христа. Христос входить у те, в що може увійти і бере на себе те, що може взяти. В основному цей процес широко починається від четвертого століття, коли багато держав, починаючи, зрештою, з Вірменії, приймають християнство як свою державну релігію і тим вводять своє національне життя у християнське русло, що означає знайти у національній своєрідності не тільки щось таке, що нас чарує, а що може бути одночасно і містком до неба через цю своєрідність. Це відбувається дуже таємничим чином, і пояснити це можна, на мою думку, ліпше мовою поезії чи якоюсь мітологічною мовою, аніж філософоподібними описами. З приходом нових держав у цю християнську спільноту відбувається так само і протилежний процес – принесення дуже значної кількості різних язичницьких уявлень у саме християнство. Християнство покірно приймає у себе дуже багато різних язичницьких звичаїв, уявлень, традицій різних народів. Приймає все те, що хоч якось можна перетравити. Наприклад, День непереможного сонця, свято Римської Імперії, щоб якось це християнизувати, щоб якось це ввести у християнську свідомість, спеціально створюється свято Рождества Христового, яке припадає на 25 грудня. Хоча у первісному християнстві існувало єдине свято Різдва і Богоявлення, свято по-грецьки називалось теофанія, і воно поєднувало у собі два тих елементи – і Різдво, і явлення Христа на Йордані. Найдавніші християнські Церкви, та ж сама вірменська, зберегли оцей первісний вид святкування цих свят.

Що сталося із тим прийняттям багатьох язичницьких уявлень у Християнстві? На жаль, у християнство, у саму його основу ці язичницькі уявлення не завжди принесли щось добре. Наприклад, відбувається дуже сильне від’єднання кліру від загального церковного, яке ми і дотепер відчуваємо. Саме із четвертого століття ми бачимо процес гострого розмежування між тими людьми, які неначе несуть на собі ті священні обов’язки і людьми, які просто мають своїм завданням приходити до Церкви. У першому християнстві кожна людина чулася свого роду священиком. Тепер, коли хрестять дітей, то кожна дитина отримує через хрещення дар від Святого Духа бути царем, священиком і пророком, говорячи цією біблійною мовою. Царем, бо вона є повним владарем над доступною для неї матеріальною сферою буття, священиком, бо вона може чинити священничу дію над своїм життям, а саме, приносити його в жертву, пророком, щоб могла дивитися на речі, ніби Божими очима, тобто могти споглядати ці речі під Божим кутом зору. Серед них теж були люди слабкі, але рівень цієї першої духовності був дуже великий. Священики, які служили літургію, євхаристію, належали ще до одного виду службового священства. Натомість, від четвертого століття ми дуже часто бачимо, що священик перетворюється у свого роду жерця, який виконує напівязичницькі функції. Люди часто ніби ідуть виконувати у Церкву якийсь християнський обряд, але, насправді, вони чинять щось цілком язичницьке. Наприклад, дуже часто люди у нас хрестять дітей не тому, що вони усвідомлюють, що ця дитина спасається у Христі, а вони роблять це із свідомістю, що , якщо не похрестити, то дитина помре, щось з нею станеться. Боронь Боже, я не виступаю проти хрещення дітей, я просто наводжу як факт те, що постійно бачу у церкві. Подібне ставлення є у людей до їхніх національних цінностей: коли вони їх приносять у Церкву, то дуже часто їм хочеться, щоб Церква ніби закляла ці національні цінності, щоби вона доступною Церкві драбинкою перевела їх на вищий поверх. Дуже часто люди у Церкві зі своїми національними, чи націоналістичними уявленнями є абсолютно далекі від свідомості належання до Христа. Радше Церква є для них лише такою освящальною функцією, або ліпше було б сказати, трансцендентною діркою у їхньому житті, чимось таким, що нам є конче необхідне: ось тут у нас фортепіан, там наші родинні обов’язки, а тут у нас Церква як така сфера, куди ми віднесемо все те, що ми хочемо у нашому житті освятити. Це ми бачимо у нашій Церкві, у нашій Греко-католицькій Церкві. Я як людина, яка дуже багато років в цій Церкві, і далі стикаюся з людьми з цієї Церкви, і сам до неї належу, є свідком такого явища. Ясно, що дуже багато і правильно говориться про святість цієї Церкви і про мучеництво, якого вона зазнала, тим не менше, на мою думку, тут я більше відчуваю важливість сказати про ті недоліки, які у неї є. Наша Церква цілком заражена націоналізмом. Заражена надзвичайно сильно і заражена до самих своїх верхів, через те її християнська свідомість дуже часто кульгає. Дуже часто наша Церква просто ніби розминається із тим рівнем, на якому є, ніби не розуміє, які скарби вона у собі має, і що вона могла б людям донести. Це має, звісно, свої причини, і головна із цих причин, які впливають на на усе це, те, що у нашої Церкви є колосальний страх за власну ідентичність це страх або бути поглиненою західною Римо-католицькою Церквою зі своїм обрядом, або, з другого боку, бути поглинутою московським Православ’ям. Цей острах постійно гальмує у ній глибше відродження оцих першохристиянських вартостей, які у нашу епоху і в наших умовах є надзвичайно необхідні, бо я є дуже переконаний на своєму житті і на прикладах, які я бачу, що люди часто не розуміють цих основних християнських завдань Церкви і не відчувають її істинного покликання. Ще можна було б багато говорити про ці біди, які притаманні нашій свідомості. Я буду далі це розвивати у дискусії, чи в тій розмові, яка у нас зараз виникне. На закінчення я хочу ще раз підкреслити цей кут зору, під яким це усе мені видається найкраще видним – християнин є, насамперед, громадянином неба, і лише так він оцінює своє земне буття і своє ставлення до своєї земної батьківщини. Дякую.

Вітковський:

Питання доповідачеві. Андрію, Ви сказали про зараженість націоналізмом УГКЦ. Між тим Ви маєте досвід спілкування з Вірменською Церквою, яка, наскільки я знаю, має найбільш виражені національні начатки серед усіх християнських Церков. Ви могли б порівняти ситуацію в УГКЦ і Вірменській Апостольській Церкві?

Шкраб’юк:

Мені не є доступний досвід усієї Вірменської Церкви, бо я в самій Вірменії не був. Я спілкувався із усіма священиками, які служать на Україні, і я дуже часто спілкувався із нашім вірменським архієпископом Григорисом. Найбільший пласт спілкування є із присутнім тут отцем Тадеосом Геворкяном, настоятелем нашого Вірменського Катедрального Собору. Явно є глибина відчуття своєї національної ідентичності і своєї приналежності до дуже давньої нації, до народу, який може цілком позмагатися із євреями щодо давнини і глибини свого історичного досвіду. Але що мене надзвичайно вражає (священики є різні і є різні люди в цієї Церкві), я бачу набагато виразнішим християнство у тих людях, яке вражає мене тим, що не є пришитим ззовні. Дуже часто у наших священників, діячів Церкви християнство, мені відчувається, щось дуже зовнішнє, як щось, що вони дуже люблять, дуже представляють і начебто дуже проповідають, але я не бачу якогось органічного життя. Дуже рідко можна зіткнутися із людиною, яка живе тим життям органічно. Натомість, мушу тут зробити уклін у бік цієї давньої Церкви, тому що я відчуваю набагато більше такого органічного, глибшого християнства, яке не робить тих людей суперсвятими, але яке є неначе чимось дуже глибоко закоріненим. Я не знаю, може, ми просто на кілька тисяч років молодші.

Іван Сулятицький:

Пане Андрію, чи дано кожному людському індивіду, кожній людській особистості, яка навіть цього щиро прагне, дорости до того рівня, щоби свою міру християнськості повернути, все-таки, корінням до неба як через призму Вашого розуміння?

Шкраб’юк:

Два абсолютно необхідні пункти. При чому, до цього є покликані всі люди, які хочуть себе вважати християнами. Всі абсолютно люди є до того покликані. Це насправді є у всіх Церквах – чи то традиційних, чи нетрадиційних. Для оцього закорінення у небі два пункти. Перший пункт – це навернення, це те, чого дуже часто бракує, істинне навернення, себто переоцінка всього життя, всіх цінностей, всього дотеперішнього буття людини. Без цього, м’яко кажучи, нема чого робити у Церкві. Пункт другий – це буття у Церкві, у Церкві треба просто бути. Це надзвичайно важливо. У Церкву не можна прийти раз до року чи два рази до року, з цим досвідом треба постійно стикатися, тобто, Церква це спілкування, насамперед. Це дуже дивно, але подивіться на наші церкви, – чи Ви там бачите багато спілкування навіть між самими людьми? Це спілкування і в молитві, але це і просто спілкування між наверненими людьми, плюс це спілкування у тому багатосотлітньому досвіді, який існує у Церкви. Отже, я тепер коротко ще раз дам відповідь на Ваше питання, бо це дуже важливо. Спрецизую точніше: навернення як переоцінка всього – раз, і багаторічне буття у Церкві.

Богдан Ясун:

Чи, на Вашу думку, можлива гармонізація тих двох свідомостей – націоналізму і християнської свідомості? Чи це, власне, якісь антагоністичні поняття? Свого часу в Галичині, серед духовенства Греко-католицької Церкви в міжвоєнний період певне місце займала концепція християнського націоналізму. Були кола греко-католиків, які вважали це певним способом гармонізації, зокрема, їхнього католицизму, чи греко-католицизму, і того, що вони вважали себе українськими націоналістами.

Шкраб’юк:

Я можу усіляко увійти в усі ці рухи, я можу навіть намагатися духовно співпереживати з тими людьми, які витворювали ці концепції. Багато що є мені дуже близьке у їхніх поглядах. Український патріотизм я так само з ними цілком поділяю, але, тим не менше, мій особистий досвід (я вважаю, що я не є якимось винятком) мені говорить, що християнська свідомість і націоналізм не є поєднуванні. Християнська свідомість має своїм мірилом у справах націоналізму притчу про доброго самарянина. Ми там бачимо протиставлення двох абсолютно ворожих національних угруповань – юдеїв і самарян, і бачимо, що Христос нам вкладає як приклад. Дуже часто не треба дивитися на слова, а треба дивитися на якусь реальність, яку люди хочуть висловити своїми діями чи своїми концепціями. Я, знаючи деяких підпільних священників УГКЦ, священників, які зростали ще у досовєцькій духовній атмосфері, дуже часто вражався, бо бачив у них таку виразну національну заангажованість і, в той же час, так само бачив органічне, дуже живе, дуже глибоке і справжнє християнство. Я не знав, наскільки це можливо, але бачив, що це є можливо. Якщо так подумати, то я стикався із випробуваними людьми, з людьми, які перейшли підпілля, які перейшли тюрми, які не здалися у свій час, не пішли на компроміс із совєцькими властями. Можливо, це викристалізувало їх так сильно. Вони є для мене зразками. Я можу назвати отця Йосифа Кладишного чи отця Годунька, покійних, які були мірилами оцього ставлення для мене. І на продовження моєї теми - для мене є останньою великою радістю відкриття українського протестантизму. Я не знав, що він існує, але я його відкрив, і це мене надзвичайно втішило. Я бачив раніше дуже багато протестантських Церков чи церковних спільнот, які існують в Україні, і які мало мають чогось українського, які часто нагадують свого роду соцреалізм, за влучним висловом мого друга Юрка Кирика, який тут присутній. Натомість, для мене було великим відкриттям, коли я зустрівся із Церквою п’ятдесятників єпископа Василя Боєчка. Вони знаходяться на вулиці Пекарській, близько Медінституту є така дуже гарна церковця. Коли я побував і тій церкві і поспілкувався із тими людьми, я пересвідчився в тому, що ми маємо український протестантизм. Не можна сказати, що протестанти мають якийсь обряд, тому що на те вони і протестанти, щоб обряду не мати, але вся церковна атмосфера там відчувається дійсно українською. Ця українськість дуже гарно врівноважується із християнськістю цієї церкви. Я думав, що це не є можливим, тобто, що український протестантизм це справа якихось американських чи західноєвропейських місіонерів, а тут я побачив, що вони, усе-таки, якусь традицію мають. Причому, ці люди теж пройшли підпілля (зокрема той самий Василь Боєчко), теж стояли в опозиції до совєцького режиму у свій час.

Роман Кісь:

Власне самі такі лагідні, сумирні інтонації дійсно налаштовують на бажання спілкування без полеміки... Я хотів тільки тут додати про український протестантизм і толерантність, яка була між ним і УПЦ в останнє десятиліття 16-го – початок 18-го століття, я маю на увазі, в осередку Острозької Академії під опікою Костянтина Острозького. В цій академії викладали і православні богослови-викладачи і протестанти. Андрій, мабуть, добре знає, що кальвініст Мартін Брунєвський є автором славнозвісної пам’ятки української релігійної думки – “Апокрисису”, тобто, протестантський рух, який толерував православ’я, в той час був розповсюджений на всій правобережній Україні, не тільки в Західній. В середині 16-го століття було понад 400 православних церков. Правда серед них були ті, які ми можемо окреслити як єретичні.... Але, я хотів би повернутися до самої сутності, до того, що мені близько так само – про те, що християнин це той, хто особисто належить нашому Спасителю, тобто, віра це особистісний акт єднання, злуки з Богом. Мені здається, в цьому відношенні те, що Мартін окреслює як відношення двох сутностей: я – ти, коли ми навіть в молитві до Господа нашого звертаємося на Ти. В цьому є ключ до розуміння того, що в дійсності можна поєднати не націоналізм, а, скажімо, етноцентризм, якого ми збутися не можемо, бо етноцентризм притаманний будь-якій культурі, будь-якому етносу вже в силу того, що ми занурені у певну мережу смислів змалку. Ми вросли в певну культуру і тому дивимося на інших очима того світу, до якого ми належимо. Чи можливо поєднати етноцентризм і теоцентризм? Християнство є теоцентричне. Чи можна так протиставляти християнство і етноцентризм як небесне і земне? Мені здається, що ця бінарна позиція може бути знята, і ми можемо поєднати одне з другим. Цю формулу для розуміння правдивої любові до свого народу і правдивого народолюбства дає нам саме святе письмо. Я переконаний, що святий апостол Павло, який дуже мало був серед євреїв, бо був апостолом поганим, постійно молився за народ ізраїльський. Послання апостола Павла до римлян, розділ десятий, самий початок, здається, перший вірш: “Молитва моя за Ізраїлеве спасіння”. Будучи на величезних відстанях від Єрусалиму, він постійно молиться за рідний народ, отже, молитва за свій народ, за спасіння, в ім’я правди, любові, в ім’я того, щоби правда Божа, не людська, не земна правда, а правда Божа і любов Божа з’єднала, зцементувала цей народ – ось де точка злуки, точка поєднання небесного і земного. Теоцентризм, чи христоцентризм і етноцентризм можуть бути поєднані в дусі, або в пневмоцентризмі, бо, якщо дивитися з духовної точки зору на етнос, чи на націю, чи на народ як на спільноту, то ядром народу є задум Божий, дух і доля, тобто, який задум Божий по відношенню до того чи іншого народу. В Старому Завіті сказано, що народ ізраїльський і інші народи є чин рук Божих, і сам Бог визначив межі його проживання. Це не просто механічна сума людей, як працівники одного заводу, одного цеху, в очах Божих це певна спільнота, цілість. Мені здається, що таку формулу поєднання теоцетризму (христоцентризму) з етноцентризмом як поєднання небесного і земного дав Володимир Соловйов, а саме, що християнське народолюбство, християнський патріотизм (чи етноцентризм) полягає в тому, щоб нести саме Христову любов, Христову істину, Христову правду, насамперед, свому народу. В цьому сенсі етноцентричним і патріотичним був Ісус Христос, який казав: “Ідіть насамперед до овечок загиблих дому ізраїлева”. Іншим великим жидівським патріотом був святий апостол Павло, який в тому самому посланні до римлян в розділі восьмому, дев’ятому вірші пише: “Я волів би бути відлученим від Господа мого Ісуса Христа заради братів моїх рідних по крові, вони ж ізраїльтяни”. Коли я кілька разів прочитав цю думку, спочатку вжахнувся, що значить бути відлученим? Це значить готовність втратити спасіння, готовність втратити ту особистісну злуку, зв’язок з Христом і потрапити в ад в ім’я спасіння ізраїльтян, але в ім’я їх спасіння в любові і правді Христової. Отже, теоцентризм і етноцентризм, небесне і земне може бути поєднані в пневмоцентризмі, в духовному. Ви знаєте, що по-грецькі “пневмо” – це дух, а “пневматикос” – це духовний християнин. Духовний християнин так любить свій народ, що ядром свого народу він в першу чергу бачить задум Божий щодо цього народу, і що цей народ є чин Божий, і що цей народ може згуртуватися, з’єднатися, оздоровитися, стати міцним, потужним, мати волю, бути собою тільки тоді, коли його згуртує, зцементує вища любов Божа. Ось де теоцентричне (христоцентричне) єднається із етноцентричним, – у пневмоцентризмі, у тих, хто є пневматикос. Таким пневматикос, духовною людиною, був Сковорода, який любив матір свою – Малоросію. Ісус перед в’їздом в Єрусалим плакав, і рясні сльози котились по його обличчі, бо він вже бачив, що в 70-му році війська імператора обляжуть Єрусалим, і Храм буде знищений, каменя на камені не залишиться. Він плакав над долею свого рідного народу та звертався до Єрусалиму: “Єрусалиме, Єрусалиме, той, що кидав камінням в пророків ... Скільки раз я хотів зібрати вас, як птаха пташенят під крила свої, і ви не захотіли”. Не прийняли, відкинули як Спасителя, відкинули як вищу Божу любов. Ісус також плаче над долею свого народу, він любить рідний народ. Християнська любов не може бути абстрактна, це любов до кожної окремої людини. Це метонімія. Так само і зараз: в чому може полягати український патріотизм християнина, українське народолюбство? Існує формула: чим ближче кожен з нас особисто до Ісуса Христа як до особи, до його живої правди, до його любові, тим ближче ми один до одного. Соборність, про яку так багато говорять, це соборність не взятися за руки від Львова до Києва, а соборність по вертикалі, це така спільна любов по вертикалі до спільних понадцінностей, понадвартостей, до правди Божої і до любові Божої, яка об’єднує нас по вертикалі. Лиш тоді ми станемо собою, будемо мати волю, коли збереться критична маса тих, які люблять людей Божих і нестиме ту любов іншим. Подібно як ти (Андрію) сьогодні несеш цю любов тут тихим, лагідним, сумирним християнським голосом. Ти трохи заартикулював питання догматів як принципів, постулатів, які не можна порушувати. Я не хотів би на цьому акцентувати, бо ми мусимо любити також і монофізитів – чи це в Ефіопії і Єгипті, чи ті ж вірменські монофізити, які не прийняли рішення Халкедонського Собору, тобто не прийняли одного з чільних догматів. Догмат Халкедонського Собору Вірменська Церква це перший розкол в християнстві. Вона (Вірменська Церква), все-таки монофізитська. Може, я примитивізую, але це таки доказ від зворотнього, що орієнтуватися треба не на правила, приписи і навіть не на догми, а тільки на любов до Ісуса Христа. Цей особистий зв’язок був у святого апостола Павла, і про це пише Альберт Швейцер у своїй книзі “Містика святого апостола Павла”. В чому ж полягало його особисте єднання з Христом? Він каже: “Вже не я живу, але живе в мені Христос”. Отже, коли в серцях десятків, сотень тисяч українців, можливо навіть кількох мільйонів, заживе Христос, тобто його любов, то, звичайно, що мир, порядок і спокій, і єднання, і гармонія будуть і поміж українцями. В цьому сенсі етноцентризм не суперечить теоцентризму, і земне не суперечить небесному, бо в очах Божих є певний задум щодо кожного народу. Все-таки, можливо єднання не націоналізму як доктрини, як ідеології, а народолюбства, тобто жертовної любові до свого ближнього.

Шкраб’юк:

У мене лише коротка репліка, властиво, кілька реплік. Перша це та, що дійсно апостол Павло, коли приходив у якесь нове місто, насамперед заходив до єврейської синагоги і там проповідував. Переважно його звідти виганяли, і тоді він ішов до греків і уже проповідував їм. Пане Романе, хоч як Ви мені милі особисто, і хоч які ми однодумці, але Ви тут щойно повторили усе-таки стереотип, який для людей знаючих є просто неприпустимим. А саме, вірменів хіба що із формальною точки зору можна було б назвати монофізитами. Я поясню, що означає ця формальна точка зору. Але навіть якщо і з цієї формальної точки зору їх так називати, то це все одно звучить образливо, бо за певними словами уже існує якесь негативне навантаження. “Ага, якщо монофізит, то якийсь неповний”. Вірменська Церква має всю ту саму повноту віри у Ісуса Христа, у його людськість і Божественість, яку мають всі інші традиційні Церкви. І якщо Ватикан може бути авторитетом, то вже давно всі ті догматичні питання вирішені і вже давно з’ясовано, що це просто було радше термінологічне непорозуміння між тими Церквами та політика Візантійської Імперії, яка хотіла собі Вірменію підкорити і застосовувала для того різні важелі, в тому числі церковні. Мало місце також просто негарне поводження із представниками не тільки Вірменської, а інших східних Церков на тому самому Халкедонському Соборі. Недобре повелись із представниками Єгипту, Сирії, навіть Індії чи тої самої Вірменії. Коли Вірменська Церква каже про одну особу, вона не має на увазі, що Христос був тільки якоюсь Божественною істотою, можливо, чимось нематеріальним, Вірменська Церква вірить у те, що Христос у собі є ціле – Божественне і людське, і в цьому є боголюдська єдність його природи. Ця повнота боголюдства у вірменському богослов’ї висловлена абсолютно так само ясно і виразно, як і у всіх халкедонських Церквах. Саме тому православні східні Церкви називають Вірменську та інші Церкви цієї традиції православними. Тому так не гарно казати, пане Романе, бо Ви тут не фахівець.

Леонтьєва:

Ми живемо в час дуже стрімких змін. В наш побут входять такі слова, як глобалізація, ми говоримо про клонування, про те, що жінки набувають маскулінних рис, а чоловіки фемінізуються. Як Ви можете прогнозувати в сенсі християнської свідомості, чи можливі якісь тенденції до змін її в цьому бурхливому світі, чи вона може залишитися тим чинником, який дасть нам зберегти нашу сутність? Бо якщо згадати таких футурологів, як, наприклад, Тофлер, то він пророкує страшне майбутнє людству як такому. Чи християнська свідомість залишиться такою ж, чи будуть якісь тенденції до зміни?

Шкраб’юк:

Власне, ця християнська свідомість змушує мене вітати дуже багато змін. З одного боку, щось я вітаю, а, з другого боку, щось мені видається страшним і невідворотним. За що я люблю наш світ – це за кризу традиційних суспільств. Як на мене, немає більшої біди у нашому світі, як традиційне суспільство чи суспільство, яке напівтрадиційне, як наше. На півдорозі – ні туди, ні сюди – в тому сенсі, що насправді традиційне суспільство (я не дуже ясно пояснив це під час моєї доповіді) існує за таким давнім циклічним, властиво, язичницьким способом життя. Ті зміни, які відбуваються у світі раптовим чином відкривають дуже багато християнства. Не можна сказати, що ми є ближчі, ніж перші християни, але ми є ближчі до Євангелія під кількома оглядами. Ми уже не несемо так багато навантаження, які несли на собі люди, що жили у традиційному суспільстві. В нас вже менше різних пут, які би їх зв’язували. З іншого боку, ми маємо змогу бачити частіше Євангеліє, тому що славний постмодернізм і цинізм, які панують у світі (хоча, на мою думку, це негативні явища), тим не менш, відіграють одну дуже позитивну роль. Ці явища очищають свідомість, вони змушують нас не робити собі часто божищ з якихось філософських напрямків. Цим я хочу сказати, що сучасна мисляча людина не так легко піддасться якійсь філософській течії, не так легко захоче собі скомпонувати своє християнство, взороване на її якихось дохристиянських, донаверненнєвих уявленнях. Сучасна людина може частіше бачити Євангеліє у певному сенсі і може мати із ним свого роду безпосередніший контакт. Це певний феномен нашого часу. Крім цього, вся ця катастрофічність, всі ці біди, які існують у світі так само відчуваються християнською свідомістю як щось загрозливе.

Борковський:

З визнаної християнської традиції так повелося, що плин часу іде як низхідний, тобто, була світова подія космічного значення (Христос, його життя і все навколишнє), а решта все іде під уклін. Це щодо того, чи нам краще витлумачувати, ніж первісним християнам. Вони були, насамперед, ближче до Ісуса Христа і могли адекватно все сприймати.

Хотів би Вас запитати, в чому полягає так звана суперечність між ідеологією християнства (християнське вчення, коли воно не є екзистенційним, постає як певна ідеологія; якщо воно втілюється в Церкві і підтримується доктринально, то воно ідеологічне), ідеологією церковною і ідеологією націоналістичною, українською? Я не бачив жодних підстав говорити про наявність тієї розбіжності або суперечності. Чи закликали представники войовничого чи інтегрального націоналізму, будь-хто, до різанини і апелювали до Ісуса Христа? Ні, абсолютно. Все відбувалось в двох окремих площинах.

Чому би не розглядати цю проблематику взагалі поза протистоянням церковної ідеології і та ідеології націоналістичної. Давайте вийдемо на якісь буттєві, екзистенційні підстави людини і будемо говорити, як в неопротестантизмі прекрасно розписано, що спілкування людина-Бог не потребує як такої Церкви взагалі. Ми маємо Святе Письмо, певні аксиоматичні догмати віри і маємо вроджений людський розум задля того, щоби спрямовувати людину у сприйнятті подій Христа і дій Бога в світі. Чи Ви бачите в тому вихід?

І ще питання щодо Карабаху. Хіба Вірменська Церква засуджувала дії вірменського уряду в національній війні вірменського народу з азербайджанським народом? Чи було таке? Чи, все ж таки, капелани всіляко підтримувалося на церковному рівні? Дякую.

Шкраб’юк:

Щодо останнього питання, оскільки тут присутній отець Тодеос Геворкян, який років п’ять там пробув священиком під час війни, і був свідком тих подій. Я би благав його у кінці сказати кілька слів про Карабах і про те, яке було ставлення Вірменської Апостольської Церкви до тих подій.

Насамперед, про близькість перших християн до Євангелія. Так, перші християни були у часовому відтинку дуже близькі до всіх тих подій, до Христа і його апостолів, але ось Вам простий приклад – один із найосновніших досвідів перших християн, в чому вони не мали рації, і цей досвід випливав із тої близькості і був неправильним, – це досвід, що зараз, ось-ось дуже швидко, світ закінчиться, що зараз оце все, так би мовити, припинить існування, тобто, есхатологічна налаштованість і есхатологічне очікування у перших християн було дуже сильне. Лише згодом у християнстві починає проростати якась візія, що треба із тим християнством жити у світі і цей світ якось влаштовувати у тому християнському житті.

Християнство як ідеологію сприймає у нас багато хто, але я маю на те лише одну відповідь. Християнство як ідеологію можна сприймати і можна з нього зробити ідеологію, якщо ви не зустріли Христа на своєму шляху.

Щодо неопротестантизму і непотрібності Церкви, і Вашої фрази: “Нащо нам Церква, якщо ми можемо напряму спілкуватися з Богом”. У Церкві ніхто вам не боронить напряму спілкуватися із Богом. Ви висловлюєте традиційну в таких випадках фразу: “Ми маємо Святе Письмо, що нам ще треба?” А чим є Святе Письмо? Святе Письмо є плодом церковного досвіду, плодом Церкви Старого Завіту, писалося багатьма людьми, усталювалося багатьма людьми, перекладалося багатьма людьми. Для того, щоби ми мали Святе Письмо у такому вигляді, в якому ми його маємо, потрібен був, насамперед, власне, церковний досвід. Насамперед була потрібна Церква. Саме тому і виникає у протестантів (хоча я їх люблю) так багато неправильних тлумачень і так багато різних розбіжностей, бо вони намагаються своїми силами створити цю Церкву, але, фактично, вони розбивають ту первісну церковну єдність, яка існувала, і плодом якої є Святе Письмо.

Про Карабах я попрошу нашого отця Тодеоса розповісти.

Геворкян:

Я, откровенно говоря, не видел какого-либо национализма в Карабахе. Я просто видел борьбу народа за своё выживание. Речь шла о том, чтобы уничтожить карабахских армян. Они были в блокаде, у них даже не было возможности убежать, спасти свою жизнь, поэтому они вынуждены были взяться за оружие. Советская власть провоцировала их постоянно так называемой проверкой паспортного режима, что в переводе с советского на нормальный язык означало “геноцид”. Это были постоянные наезды на дома крестьян, грабежи, уничтожение, убийства, перепродажа армянских заложников азербайджанцам, которые продавали их уже в десять раз дороже опять же армянам. Советские воины брали в заложники армянских мужчин и продавали потом их азербайджанцам, а те брали, допустим, по пять тысяч рублей, а продавали армянам по 70 тысяч рублей, но прежде, чем продать, они их калечили, делали инвалидами. Я считаю, что это была борьба за выживание. Вот, я жил у одного такого мастера, который реставрировал наш храм, он был “маленьким Кулибиным”, сам для себя строил станки, сам себе сделал ружьё и сказал, что “если эти турки придут ко мне, я буду этим защищаться”. У него было спрятано оружие, и он готов был “принять незваных гостей”. Церковь должна была сказать “положите оружие и ждите, когда вам отрежут голову и изнасилуют ваших жён”? Они жили на своей земле и живут на этой земле уже тысячи лет. В Карабахе есть монастырь Амарас, в котором была создана армянская письменность в пятом веке. Тогда ещё азербайджанцами даже и не пахло, потому что их предки пришли с Алтая. “Если пришли, живите спокойно. Что же вы претендуете на чужие территории и хотите ценой уничтожения народа завоевать его территорию”. Итак историческая Армения находится в руках у большинства тех народов, которые пришлые. Вообще, не только Армения, а весь Ближний Восток, Малая Азия – восточная христианская цивилизация фактически была уничтожена кочевыми племенами. С одной стороны тюркские племена, с другой стороны арабские племена, которые уничтожили древние христианские центры: Александрию, Антиохию, Иерусалимское герцогство и т.д. Между прочем, когда говорят о крестовых походах, надо учитывать то обстоятельство, что они были вызваны в немалой степени тем, что под угрозой была христианская цивилизация. Безусловно, потом, может быть, она приняла уродливые формы, но это уже совсем другая проблема. А изначально причина была в том, чтобы защитить христианский Восток, который клонился к гибели. Так что надо глобально смотреть на это и рассматривать вопрос не в узконационалистическом аспекте. Безусловно, некоторые носители христианства тоже принесли много зла, потому что неверно исповедовали его, они забыли о самой главной заповеди – о заповеди любви. Но нельзя забывать, что христианство изначально проповедовало любовь и не огнём и мечом утверждало себя. Впоследствии оно просто извратилось, а ислам изначально начинал свою историю, огнём и мечом уничтожая и насаждая свою веру. Это было средством консолидации арабских племён. Христианство было более космополитичной (не в политическом, а духовном смысле) идеей и спасительным средством для человечества. Но его называть идеологией – это ошибочно. Христианство это не идеология, христианство это то, что необходимо каждому человеку для его духовного обновления. А уж какие оно будет иметь формы – национальные, другие – это второстепенно, для Господа Бога это не столь важно. Национальность спасается не тем, что она национализирует христианство, делает его более национальным, а тем, что становится христианской, а христианство проникает в недра души этого народа, и происходит единение духовного начала и национального. В Армении никто не думал, чтобы национальное соединилось с христианским. Это произошло само по себе. Каждый народ накладывает свой отпечаток, но идея остаётся той же. Может быть, иначе звучат мелодии, может быть, другой язык, но всё-равно идея та же – идея любви, идея единения людей. У нас общие корни, мы ведём своё начало от Ноя и от Адама, в конечном счёте.

Олег Фешовець:

Я не хочу також, як Роман Кісь, попасти під означення нефахового, тому я не буду втручатися в сферу теології, а тільки задам запитання. Мене здивувала така метафора: “Дерево, яке росте з неба”. Я звик бачити, що дерева ростуть з землі. Я хотів, щоби Андрій пояснив цю метафору. А також я був би радий, якби він пояснив, що таке небо, з його точки зору.

Шкраб’юк:

Це, Олеже, свобода. Свобода, яку навіть важко описати. Свобода, яку мені б було легше описати від заперечення, ніж через якесь ствердження. Свобода в тому сенсі, що я, будучи закоріненим у небі, не то, що я не чую себе ні до чого прив’язаним на землі, і не то, що я не чую відповідальності за те, що діється на землі чи моєму житті. Я істота страшенно безвідповідальна, але це, власне, я усвідомлюю як гріх, а не як мою християнську свідомість. Натомість, свобода це свобода від того, щоб будь-що собі тут, на цій землі, зробити ідолом. Це свобода від того, щоби будь-що, навіть будь-яку систему уявлень, чи що завгодно, зробити для себе ідолом. Цей досвід свободи поєднується із досвідом любові. Пояснити це все, насправді, дуже важко, тому що це є досвід екзистенціальний. Ясно, що можна це пояснити, але для того я є занадто непоетичний. Отже, бути закоріненим у небі, це просто бути вільним.

Зиновій Мазурик

У сьогоднішній темі мені видається ключовим слово “свідомість”. Етнонаціоналізм це теж усвідомлення своєї національної приналежності як усвідомлення людиною своєї природи, природи Божественної, на яку нам вказав Христос, що народився серед людей та вказав нам на ту природу, якою ми вже володіли, тільки ми про це не знали. Можливо, ми намагаємося тут пояснювати речі, які є поза часом і простором, поза нашими буттєвими речами. Ми всі наші гріховні речі намагаємося ідеологізувати. Можливо, я невірно зрозумів, що утворення християнських держав ніби стало якимось прогресом від четвертого століття. Чи ці християнські держави не використовували християнство як ідеологію? Іще не було цієї свідомості – релігійної, глибокої, християнської. І чи не ці християнські держави між собою намагалися пояснити свої війни, своє бажання захоплювати інші території, володіти іншими людьми і цією християнською ідеологією? Мені здається, що ми хочемо наші уявлення якось узгодити із речами, які потребують іншого заглибленішого пояснення, а всі наші прив’язаності і бажання ми намагаємося пояснити речами із Святого Письма тоді, коли це треба просто узгоджувати. Цим ми і багаті, що наша природна сутність узгоджується з нашою різноманітністю, в якій ми відбуваємося.

Шкраб’юк:

Я є фундаменталістом у тому сенсі, що я вважаю, що нічого вищого від християнства і того, що приніс Христос, нема. Насамперед, християнство я не вважаю релігією. З формальної точки зору і з статистичного підходу це можна зарахувати до релігії. Релігія це намагання відновити втрачений зв’язок з Богом, “відновлення зв’язку”. Себто, всі релігії намагаються щораз вище піднятися до небес, щораз вище піднятися до Божественного. Натомість, християнство є уже відновленням цього зв’язку. Воно не є релігією, бо зв’язок уже відбувся, Бог уже вийшов назустріч. В цьому сенсі християнство може увібрати у себе найрізноманітніший досвід – і той самий буддійський, і, може, трошки індуїстичний. Тим не менше, християнство має таке ядро, яке не дає йому до кінця бути просто “одним із”. Так, зі статистичної точки зору, можливо, християнство є просто одна із релігій, але у сенсі свого ядра, у сенсі Христа, який прийшов у світ, то воно ніяк не може у свідомості християнській зараховуватися до однієї із релігій. Тому, на мою думку, християнська свідомість, так як я її розумію, і так, як я недолуго пробував сьогодні її викласти під своїм кутом зору, не є релігійною свідомістю. Коли я говорив про становлення християнства як державної релігії у багатьох державах, я говорив про те, що це мало і позитивні аспекти, бо ніби ввело Христа у саме осердя державного життя, державне будівництво, у культурне будівництво. Негативний момент це суто тоталітарне бажання, така величезна спокуса для Церкви, якій Церква піддалася, вважати християнами всіх. Всі охрещені – це християни. У поведінці владарів тих християнських держав, які воювали один з одним і забирали території, звісно, що було дуже мало християнського на початках. Тобто, від того, вже згаданого, четвертого століття було дуже багато язичницького. Наприклад, у самій Візантії дуже болісно відбувався процес якоїсь ко-екзистенції Церкви і держави. Але загалом, цей процес був надзвичайно болісний і характеризувався постійною боротьбою із залишками язичництва. На самому початку цієї візантійської епохи основний конфлікт був у тому, що імператор Константин, який начебто навертається до Христа, навертається до нього знову ж таки поза Церквою, тобто навертається внаслідок видіння. Пізніші середньовічні перекази кажуть, що йому явився знак Христа на небе. Він був навернений поза Церквою, і ця його ніби окремішня позиція кидала тінь на поведінку всіх наступних імператорів, які намагалися накинути Церкві свою позицію.

Кирик:

Андрію, я не задаватиму Тобі запитань, я радше використаю свій час на репліку. Ти з приємністю констатував, що Ти був свідком того, що в Україні появився український протестантизм. А я недавно був свідком того, як міняється свідомість християнина. Церква міняється, ці зміни проходять так швидко. Я дуже щасливий, що можу їх бачити. Я тільки повернувся з Тернополя, і там (не у Львові, центрі нашої Церкви) повстав мирянський апостолят, де єпископи затвердили координаторів мирянського руху, затвердили духівників. Зовсім недавно, десять років тому, коли ми говорили про УГКЦ, то мали на увазі миряни. Миряни цього не забули, миряни не забули, що вони були Церквою. Хочу Тобі сказати, що католицький світ на нас дивиться з великою надією. Тільки закінчився семінар “Християнство і політика”, який проводиться у Львові вже четвертий рік. Приїжджають до нас провідники мирянського апостоляту з Австрії, з Німеччини і оцінюють нас. Вони бачать ті зміни, вони тут з нами перебувають по кілька тижнів і кажуть: “Ми з величезним задоволенням стверджуємо, що ви є прогресивніші, ніж Римо-католицька Церква, в багатьох відношеннях пішли далеко вперед”.

Мацюк:

Я дуже радий, що ми повертаємося то такої теми “Етнонаціоналізм і християнська свідомість”, бо, властиво, мало про це сьогодні говорилося. Відкриттям для мене було те, що проблеми починаються там, коли в людини в душі змалку виростає ота пустка, нічим не заповнена. А пустка ця – це бажання людини комусь служити. Якщо ви кажете, що ви є “рабом Божим”, чи служите Ісусові Христові, то це, власне, означає, що ви настільки служите, настільки є переконані в певній ідеології і певних цінностях, що для вас неможливо зрадити тим цінностям, бо “ви боїтеся гніву Божого”, як писав Донцов. “Я не можу поступити неправильно, нечесно або кривдно, бо я боюся, боюся залишитися свого ідеалу, або зрадити тому панові, якому я служу. І служу не за гроші, а служу настільки, що я пов’язаний своєю душею”. Цю пустку можна заповнити стараннями вихователів іншим ідеалом, наприклад, сумлінням, ідеалом справедливості або ідеалом відвоювання справедливості, або повернення справедливості для покривджених. Якщо покривдженим є ваш етнос, то це називається націоналізмом. Мені дуже прикро часом чути такі речі, що Церква є занадто націоналістичною. Вона втрачає націоналізм. Є націоналізм духовний, глибокий, націоналізм ідеалістичний, націоналізм як сумління і як захист правди. Є націоналізм політичний; політичний націоналізм Церква втрачає, почавши від вішання багатомовних, в основному польських, англійських, табличок на українських церквах і закінчуючи такими реченнями від молодих священників, що митрополит Шептицький не був якимось вузьким націоналістом. У Вас була прекрасна фраза, що “Бог воплотився в матерію і в якомусь іншому вимірі втілився і в етнос”. Там треба його шукати, там є зрощення справедливості Божої і справедливості національної. Цю тезу було би варто якось розвинути.

Шкраб’юк:

Насамперед, я є дуже свідомий того, що тему я не розкрив, я лише її торкнувся, але виправданням моїм нехай служить те, що я про це попередив на самому початку. Тим не менше, я за це все-таки взявся, знаючи, що я цього не зможу розкрити, бо мав мало часу для підготовлення цієї теми. Я за це взявся, тому що мій досвід мені видається дуже важливим не тому, що мій головний ідеолог Христос повелів мені йти і проповідувати у всіх середовищах, а тому, що мій досвід мені видається настільки золотим, як гарний вірш, який ви прочитали, і він вам сподобався, і ви його несете дружині: “Подивися, що я прочитав, я хочу тобі його теж почитати”. Саме це мене спонукало до того, щоби висловити певні думки.

Щодо ідеології, я не маю Христа як ідеала, я маю Христа як Спасителя. Христос для мене далеко не ідеал не тому, що Він не був ідеальним, а тому що Він є для мене багато в чому незрозумілий і якщо мені говорити про Нього поправді, то дуже часто мене лякає багато що в Його словах. Це дуже важко пояснити, я мусив би розкриватися, такою достоєвщиною займатися трохи. Але вся справа у тому, що одна моя частинка, і більша частинка, є переконана у тому, що Він є любов’ю, і те, що Він каже, те, що він велить людині робити (хоча дуже часто їй від того страшно), добре впливає на життя тієї людини. Ще одна є у мене віра, що перебуваючи У Церкві, я буду розуміти щораз більше, спілкуючись із досвідом отців Церкви і тим, що Церква набула. Греки, коли читають Євангеліє, говорять, що зараз буде анагмазма. Ми чуємо у церкві такий виголос у священика: “Святе Євангеліє від Матея, читання”. Греки кажуть, що це буде властиво анагмазма, що означає пізнавання. Поступове входження у цю істину, входження у те, що так зразу не відкриється і так зразу не пізнається.

Тепер про покривдженість. Я абсолютно свідомий того, що український етнос є покривджений, але тут переді мною зразу постають кілька питань. Мабуть, мало є непокривджених етносів на земній кулі, – то є перша думка, яка мені одразу приходить. І друга думка, яка мені видається дуже важливою, що, будучи покривдженим чи маю я поводитися в певний спосіб, чи маю я чутися покривдженим, чи оте буття покривдженим не тягне за собою певного хворобливого стану? Коли ми дивимося на жебраків, ми можемо їх пожаліти, але всяке жебрацтво тягне за собою вже і певні психологічні недобрі зрушення. Ставлячи собі за мету глибше входити у покривдженість мого українського етносу, я ризикую заразитись певними хворобами, зв’язаними із цією покривдженістю. Тут мені власне, так сильно дорога християнська свідомість, бо вона мені не дає до кінця увійти у цю покривдженість.

Коли я говорю про націоналізм у нашій Церкві, я все це розумію дуже і дуже просто, без науковостей і філософій. Росіянин в греко-католицькій церкві поки ще собі не знайде місця, а я дуже би хотів, щоби знайшов. Я дуже би хотів, щоби УГКЦ була Церква і для росіян, і для всіх народів, які тут живуть. Росіянин, який зайде до нашої церкви, почує дифірамби на честь наших національних провідників, на честь древності святих звичаїв, любові, милосердності і особливої покривдженості українського народу, але він не почує того слова спасіння, яке він міг би почути, і яке могло би якось вплинути на його життя. З мого власного маленького статистичного чи соціологічного досвіду такі люди ( це дуже цікаве явище, я у Львові то направду трошки вивчав), люди із невизначеною ідентичністю, чи люди із змішаною ідентичністю, чи люди, де половина російська, половина совєцька, половина ніби вже і українська, тобто, люди із невизначеною ідентичністю власне тому і тягнуться до нетрадиційних Церков, до різних протестантських угруповань. Але просто ті люди мають змогу чути на тих протестантських зібраннях якесь євангельське слово не забарвлене різними націоналістичними нотками. Тому я абсолютно впевнений, що націоналізму в УГКЦ явно забагато. Для мене ця проблема зрушиться з місця тоді, коли я, наприклад, побачу у Львові російську греко-католицьку церкву для росіян.

Андрій Отко:

Доповідь є надзвичайно цікава. Остання рефлексія, яка в мене виникла з приводу того, що казав пан Андрій кілька секунд тому: я є римо-католик, поляк, і сьогодні в нашому Костьолі було величезне свято, де зібралася величезна кількість людей, коло п’яти тисяч. Молитви під час літургії, як це прийнято на такі великі свята, читали польською, українською, російською мовами. При нашому костьолі діє, між іншим, група римо-католиків з російськомовною месою. В нас ніколи не відчувається ніяких національних наголосів проведення літургії. Так що така ненаціоналістична Церква є можлива не тільки у протестантів.

Друге зауваження. Попередній виступаючий сказав одне слово – “пустка”. Є такий вислів, що найважливішою причиною того, що пустка в душі є гріх. Мені здавалося навіть, що до певної міри Ваш виступ і дискусія в цьому зібранні мають дещо абстрактний характер. Адже ми всі, більшість у всякому разі, мають відчуття того, що крім того буденного життя, існує ще щось, тобто, маємо відчуття Божественності. Під тиском споживацького суспільства, під тиском глобалізації така пустка заповнюється всяким сміттям, або просто бажанням добре жити. В Україні на Сході так казали: “Та будь-що, радянська-не радянська влада, аби гроші та харчі хороші”. В мене складається враження, що якби та пустка захоплює все більшу і більшу в процентному відношенні частину людства. Виявляється, що дійсно є люди, для яких взагалі чудернацьким здається поняття “вічне життя”, “інший світ”. Як Ви думаєте, які тут можна виділити тенденції, що буде з цим світом взагалі?

Шкраб’юк:

Я не беруся ані пророкувати, щоб мало бути з цим світом, ані давати якісь рецепти на те, як уберегтись від пустки чи звиродніння молоді. На мою особисту думку, наш світ є в певному сенсі чесніший. Краще мати справу із людьми, які відверто визнають цю пустку і не мають взагалі якихось уявлень, ніж із гипокритами, лицемірами, які начебто є християнами, які начебто ходять до церкви, які собою утворюють начебто християнське суспільство. Краще мати твердий, як камінь споживацький світ. Звісно, мене цікавить доля світу, і я читаю все цікаве, що на цю тему з’являється, різні теорії, різні уявлення. Я твердо переконаний, що християнинові є даний його відрізок життя, який він повинен якось собі влаштувати. В мене і так це не надто добре виходить, і якщо я ще буду думати про долю світу замість того, щоб думати про те, як краще влаштувати своє життя під різними оглядами, то це не дасть нічого доброго.

Андрій Отко:

Було таке поняття “внутрішня міграція”. Чи ми, часом, не опинимося в такому внутрішньому житті, як робили пустинники? Чи ми бува не відокремлюємося від світу заради власного якогось ідеологічного, чи ідейного, комфорту?

Шкраб’юк:

Чи пустельники, відокремлювалися від світу тоді, саме в той момент, коли весь світ начебто став християнський? Коли Церква тріумфувала в Римській Імперії, тоді з’явилися такі люди, які відчули в тому небезпеку для Церкви, яка могла просто розчиниться у світських цінностях, у язичницькому набуткові античності. Натомість тепер настав той час, коли ці пустельники, вертаються у світ, бо світ уже не вдає із себе християнського, принаймні, щораз менше вдає. Я ще маю таку думку, що за багато віків історії християнство настільки увійшло у свідомість принаймні західної цивілізації, що ці люди можуть бути вже дуже споживацькими. Західні суспільства вже нас можуть шокувати своєю бездуховністю чи відсутністю почуття сакрального, чи чогось Божественного у житті, але, бодай, у своїх вчинках ті люди є вже дуже пройняті християнським спадком. У всякому разі, я є дуже далекий від того, щоби ділити світ на духовний Схід і бездуховний Захід. Ця антитеза мені видається просто смішною і недоречною. Я дуже багато реальної духовності і справжнього християнства бачу, власне, на Заході і дуже багато псевдодуховності з багатьма словами, але із малим наповненням бачив тут у нас на Сході.

Олег Фешовець:

Коли йдеться про свідомість, я як людина фахово секулярна бачу деякі певні структури свідомості. Якщо підходити до теми релігії, наприклад, я можу описати мітологічну свідомість. Власне, для мітичної свідомості характерно те, що якраз заганяє УГКЦ в надмірний націоналізм. Переважно для мітичної свідомості характерно те, що, наприклад, зробили греки в ... Храмі, тобто поставили .... – камінь, пуп світу і вважали, що центр світу є тут, в грецькій цивілізації, всіх решту називали варварами, які не можуть близько осягнути глибини грецької духовності. Для мітичної свідомості характерно те, що вона насправді сакралізує весь той світ, в якому вона існує. А інший світ, який існує за межею того радіусу, який формується довкола найбільш святого, якраз стає десакралізованим, а це дає санкцію для будь-якої мітичної свідомості його нищити та навіть не ставити під питання право його на існування чи якесь відношення до божественних святинь і висот. Коли ідеться про свідомість, яка формується релігією, то я дійсно міг би сказати, що християнство привело до цієї найвищої форми свідомості, коли вже немає поділу на вибраних і невибраних, тобто, коли всі рівні. Мені дуже сподобалась відповідь Андрія на запитання, що таке небо, і чому християнська душа приростає коріннями до неба, – це небо, яке дає людині абсолютну свободу. Мені здається, що тут якраз виграшна позиція християнства полягає в тому, що коли воно ставить певні догмати, то воно дуже близько, наприклад, до мудрості великого геометра Архімеда, який сказав: “Дайте мені точку опори, я зрушу весь світ”. В такій позиції головне не ця точка, а відчуття, що довкола існує хаос, який обгрунтовує і ставить необхідність моєї свободи, який взагалі є вищою санкцією моєї свободи. Але для того, щоби я міг здійснитися як людина, а не розчинитися в хаосі, не пропасти я мушу поставити кілька точок, які принаймні на певний час будуть непорушні. Християнство якраз дає ці кілька точок, чим радикально відрізняється від мітичної свідомості, яка практично сакралізує все. В цьому відношенні, з одного боку, я абсолютно солідаризуюся з Андрієм, але відразу зробив йому зауваження. Я би сказав, що в УГКЦ замало націоналізму, радше, УГКЦ дуже часто перебуває ще в якихось більш архаїчних родових структурах свідомості і насправді дивиться на світ не як націю, воно, нібито грішачи багатоманіттям все-таки нас рятує від мітологічності. Воно, насправді, нас замирює, але при чітко означених цінностях, одна з яких, наприклад, це право людини на становлення, на її свободу. Тому в критичні моменти, людського існуванню вона має право користуватися всіма їй доступними методами. Повертаючись, власне, до філософії, мені тут завжди допомагають гарні лекції мітологію Шелінга, який говорить про те, що, в принципі, всі історічні моменти істини є хибні в абсолютному, але в кожний момент становлення вони несуть істину. Давайте дамо людям, які ще не доросли до націоналізму нарешті стати націоналістами, захиститися і здійснитися, потім вони це переростуть, бо світ свободи це світ становлення. Тому, наприклад, я ніколи не вітаю запрошення на семінар “Ї” Клеха, який постійно ображає мою гідність як людини. Він, наприклад, вважає, що вищою формою цивілізаційної досконалості є завалені омарами магазини. Я йому приведу тут же вислів німецького професора-філософа, який сказав: “Селянин того, що не знає, не їсть” і його цивілізованість від цього не меншає. Також я, наприклад, не вітав відому фразу в наших колах, що у Львові замало поляків. Не замало, бо стільки, скільки історично вже може бути, а тепер достатньо українців, які мають право тут формуватися і розвиватися. Церква також може бути поки що надто мітологічною, згодом вона стане націоналістичною, а коли вона виконає всю свою роботу, тоді ми будемо спокійними друзями всіх наших друзів.

Возняк:

Зрозуміло, Твій виступ, Олег, був достатньо провокативний, але я хотів, щоби тексти відчитувались адекватно. Не адекватно була відчитана стаття Куреня українцями, бо, насправді, була спрямована до поляків. Я хотів би посперечатися з Тобою в окресленні націоналізму. Нація є уявною спільнотою, але ми маємо спільне відчуття приналежності до одного народу, котрий Ти окреслюєш як націю закорінюючи основи тієї нації, чи в довжині носа, чи в кольорі шкіри, чи в етнічному походженні, чи в чомусь іншому. Націю формує почуття спільності. Що нам дає християнство? Воно дає почуття спільності. Індонезійці як нація ще 50 років тому не існували взагалі. Це була купа народів, котра розмовляла різними мовами, які в якийсь момент відчули, що на якісь основі, довжині носа, наприклад, вони відчувають свою спільноту, і вони витворили спільну мову завдяки внутрішній згоді на спільність. Я би закликав до розмежування цих речей і прецезування, бо в результаті в нашій дискусії ми дуже часто будемо заходити в глухі кути націоналізму 30-х років.

Борковський:

Я поставив питання, яке не було добре висвітлене. Чи все ж таки є чи немає розбіжності між етнонаціоналізмом і християнською концепцією, тобто тим, що пропонує християнство в якості рецепту вирішення світових питань. Насправді, немає поганого націоналізму, є погані націоналісти, себто люди, які, як Ви, пане Возняк, влучно зазначили, можуть неадекватно через вади свого певного мислення тлумачити сенс, або буття народу, або буття зв’язку людини з Богом. Насправді ідеальний християнин і ідеальний представник якоїсь націоналістичної течії не будуть сперечатися. Націоналізм це є традиція, яка дозволяє адекватно тлумачити розвиток певної нації. Згадайте, християнську свідомість в 1453 році. Середній пересічний християнин з мечем, який би вам голову відтяв за свої ідеали, за своє бачення і тлумачення християнства. Але це все зрештою трансформується, це все залежить від конкретного індивідуального тлумачення християнської свідомості, християнства і націоналізму. Я думаю, що навіть і не конче психологічні підстави людської свідомості, біологічні, функціональні, обов’язково витлумачувати або через етнічні, або через християнські призми. Цілком достатньо золотого правила моралі або десять заповідей.

Возняк:

Чудовий зразок плутанини. Мова іде про етнонаціоналізм і про націю. Нація не є етнічним утворенням, нація є політичною єдністю. Нація це те, що ми творимо зараз у нашій Україні з понтійськими греками разом. Ми творимо свою політичну націю і всі наші культурні традиції тут дуже не до чого. Нація як політична нація дійсно ближче до християнської єдності, ніж до етнічної кровної єдності. Ти ж тут пробуєш змішати ці речі. Мова іде про етнонаціоналізм, тобто націоналізм, побудований на етнічних основах і християнську свідомість. А політична нація це щось ближче до християнської свідомості.

. . .

Мені здається, що це також християнська тема. Чим, наприклад, в цьому руслі мені імпонує Новий Завіт – у відсутності страху Божого. Страх це те, що найбільше затуманює нам розум. Боячись цього натовпу, який може вийти на вулицю, і шукаючи аргументів для цього натовпу, ми не розуміємо однієї простої речі, – цей натовп, який вже не здатний сприймати будь-яку аргументацію, є плодом нашої емансипації. Тепер він буде ставати все більше і більше некерованим або буде керованим просто голодом і необхідністю продатися, бо потрібно буде вижити. Ми своїм постмодернізмом зробили його настільки вільним, далі вже нема куди.

Ануш Месропян

Андрій, у мене до Тебе одне запитання. Коли Ти у вірменській церкві, ким Ти себе відчуваєш – українцем чи вірменином?

А стосовно того, що націоналізму в УГКЦ забагато, я цього не відчуваю в українській греко-католицькій церкві. Проблема в нас, в тому, де ми себе бачимо. Коли я чую гасло “Слава Україні!” і відповідь “Героям слава!”, я замість цього відчуваю “Слава Вірменії!”, бо у вірменській церкві я можу себе відчувати вірменином чи українцем. Ми знаходимо річ і даємо їй ім’я, тому і починаються проблеми.

Тут прозвучала карабахська тема. Я знаю Марію Базилюк, яка час від часу їхала в Карабах, з Карабаху верталася в Україну, у Львів, а потім їхала до чеченців. Чеченські хлопці сказали: “На місці вірменських хлопців ми би змили цей Азербайджан до моря”. Чеченці теж мусульмани, але вони не в цьому бачили проблему. Йшлося про життя людини. Скільки сонць існує на небі? Одне сонце, інших немає. Але ми маємо такий епітет “українське сонце”, “вірменське сонце”. Був такий анекдот: Вірменське радіо питають: “Чому на гербі Вірменії намальована гора. Це ж з території Турції?”. Воно відповідає: “А чому Турція малює на своєму гербі місяць? Хіба він на її території?”. Дякую.

Роман Мацюк

У мене є репліка, я просто хочу себе захистити. Мене невірно відчитали. Перший раз, коли я ненавмисно вжив слово “ідеологія”. Я не говорив за ідеологію, я говорив за ідею, або імператив, який керує сумлінням. Другий раз, коли говорили за вічні плачі. Я є проти вічних плачів за несправедливість, на чому закцентував пан Тарас. Я за імператив відданості. Ісус Христос, як написано в Євангелії, сказав, що двом панам служити не можна. А відносно націоналізму, так, в греко-католицьку церкву не ходять росіяни. Я пішов раз в катедру. Я там не зрозумів, що релігія космополітична. Я зрозумів, що Ісус Христос народився у Львові, і молитва до Святої Марії це є молитва до вітчизни Польщі. Так що, все пізнається в порівнянні.

Роман Кісь:

Я визнаю свою цілковиту нефаховість в історії релігії, в історії Церкви, але у мене є ризик стати нефаховим в квадраті. Йдеться, власне, про те слово “Церква”, яке не раз ми повторювали. Пан Андрій як християнин мене зараз зрозуміє, що Церква це не організація, а організм, це тіло Христове, духовний містичний організм, це сукупність спасенних в Христі, які відчувають свою співпричетність до Христа. Саме так тлумачать цю Церковну спільноту православна, греко-католицька, григоріанська, вірменська і протестантська Церкви. Церква незрима, невидима, це духовний організм, про який апостол Петро пише в другому посланні: “Приступайте до нього (тобто до Христа), каменя живого, що люди відкинули, але Бог обрав, драгоцінного, і самі як живе каміння збудовуйтесь в Храм Духовний, у священство святе, у Храм нерукотворний, Храм вічний”. Храм нерукотворний, Храм вічний, Храм, збудований, як з камінчиків з душ спасенних – це, власне, Вселенська Церква, до якої належать всі ті, хто любить Христа незалежно від конфесії. Я прошу вибачення, бо мимоволі закцентував на горизонтальному, на конфесійності. А по вертикалі Церква як духовний невидимий організм, як містичне тіло Христове це не ті, що об’єднані, а те, що єднає їх, тобто сам Христос. Він як Дух Його дає шанс єднатися, незалежно від вузьких поділів церкви.

Онуфрів:

На мою думку, останнім часом представники двох Церков – Римо-католицької і Греко-католицької, які в принципі мають достатньо сильні позиції у нас тут, не відіграли, можливо, тієї ролі, котру вони мали відіграти у різноманітних конфліктах останнього часу. Я хотіла би висловити певний жаль з цього приводу, оскільки люди хотіли би почути цей голос, однак, вони його не почули. Ми знаємо з історії такі випадки, коли якісь акти чи спільні заяви єпископів різних народів спричиняли до початку процесу примирення, знищення взаємних стереотипів, образ. На жаль в нашому випадку це ще не сталося. Можливо, воно все ж таки відбудеться.

І наостанку таке питання. Чи Ти вбачаєш якісь перспективи для екуменізму в нашому регіоні? Наскільки це реальний проект? Чи має він якісь шанси, чи це абсолютно безнадійна справа, яка тут ніколи не зможе зреалізуватися з різних причин?

Шкраб’юк:

Ще раз повторюю, що чуюся дуже недосконалим у висвітленні теми цього семінару. Але я надзвичайно вдячний усім, хто брав участь у цьому семінарі за те, що Ви мені допомогли своїми питаннями або своїми репліками, навіть якщо я з ними був не згоден, глибше цю тему розкрити. Особливо я вдячний тим, хто брав участь в цьому обговоренні, та дійсно підказав мені надзвичайно важливі ідеї. Зокрема Тарас Возняк подав ідею націоналізму державницького, а не націоналізму етнічного, що мені просто не прийшло на гадку, коли я висвітлював цю тему. Християнська свідомість не є ідеологією, це є свідомість належності до свого Спасителя, просто екзистенціальна. Якщо є цей первісний досвід належності, то ніяка потім ідеологія його у собі не розчинить, хіба що людина заслабо відчула той первісний імпульс навернення. При наверненні, при тому першому імпульсі переосмислюються всі вартості і дуже багато вартостей щезає. І потім, перейшовши через цей вогонь навернення (а перша зустріч з Христом це є властиво вогонь), знову усе повертає свою вартість, але уже під зовсім іншим світлом.

Кілька зауважень, які в мене виникли під час нашого обговорення. Я побачив певну священність і сакральність в одному моменті. Я побачив, що священним і сакральним для дуже багатьох людей, зокрема тих, хто присутній у нас, є слово націоналізм і націоналіст і є надзвичайно великі намагання якось це слово облагородити, надати йому позитивного змісту під різними кутами зору. Я цього слова (націоналіст) не люблю і не люблю цієї позиції взагалі, етнонаціоналізм я відкидаю, він мені є глибоко чужий – під різними виглядами, чи то донцовським, чи ліберальним, яким завгодно. Дуже мені є близький той націоналізм, про який говорив думку Тарас Возняк. Етнонаціоналізм пов’язується із міфом крові, із міфом обожнювання свого племінно-родового походження. У християнстві це просто різко заперечується, тому що християнство це те, що не від крові, а від духа і об’єднує на зовсім інших засадах.

Перспектива екуменізму у нас є, але у перспективі екуменізму нам важливо виходити за межі християнства із нашим Христом. Через нашу греко-католицьку обмеженість у нас часто виникає смішний греко-католицький - римо-католицький екуменізм. Часто та сама Вірменська Церква чи якісь інші просто дуже стереотипно сприймаються. Люди не знають всіх глибин богослов’я, традицій тих Церков, їхньої історії і судять загальними штампами. Уже просто згірк наш священик вірменський слухати звинувачення у монофізитстві. Коли в черговий раз приходить випещенець греко-католицької Семінарії Святого Духа і починає йому доводити, що він монофізит, отець згоджується, киває головою і каже: “Да, у нас даже тараканы монофизиты”. Не треба дивитися стереотипно, і, якщо ми хочемо говорити про екуменізм, ми повинні бути із Христом, але без християнської ідеології, без намагання накинути комусь свій обряд, своє найкраще християнство.

Я пережив у 90-92 роках велику власну кризу свого націоналістичного світогляду, який я до того носив, як українську сорочку. Я був носієм цього світогляду. Тепер я не є носієм християнського світогляду, а Христос є носієм мене, наскільки я даю себе нести Йому. Я пережив величезну порожнечу. Я брав участь у такій маргінальній партії, як Християнсько-демократичний фронт Василя Січка і у певний момент мені це здалося якоюсь диявольською порожнечею. Мені це здалося настільки безглуздим і настільки безпредметним, що я довгий час не знав, як на те самому собі відповісти. Я то питання у собі відклав, щоб воно отримало свою відповідь тоді, яка була мені дана у дуже своєрідний спосіб. Якось я собі просто ішов до нашого Шевченківського гаю, до Кайзервальду, і, подивившись на ті дерев’яні церкви, я раптом ту відповідь отримав. Я побачив такий національний вияв, який не претендує на якусь владу наді мною. Наші ідеологічні націоналісти часто мені нагадують тих фарисеїв, про яких каже Ісус Христос: “Ви накладаєте на інших такі тягарі, які самі не можете носити”. Невже цим людям не важко? Я побачив у красі цієї спадщини народної архітектури (може, це смішно, дивно звучить) такий вияв українства, який нічому не шкодить, який може співіснувати із усім іншим. Крім того я побачив навіть певну символічність у тендітності тих церков – їх дуже легко спалити, бо це є дерев’яне, в чому якраз є вся вартість національної спадщини. Це є щось дуже гарне, щось таке, що не претендує на те, щоби мною цілком оволодіти, щось, що існує саме по собі. Я, очевидно, є сином цього, і, якщо воно є загрожене, я на свій спосіб якось можу це обороняти. Отримавши цю відповідь і знову ставши українцем, я зміг якось перепливати у інші релігійні національні досвіди. Я чуюся християнином по-перше, по-друге, по-третє і по-останнє у вірменській церкві, хоча співаємо ми прадавню вірменську музику в такій дуже вірменській манері 5-го - 12-го століття. Найліпший мені комплімент (я не можу не похвалитися, бо я грішна істота) зробив вірменський архиєпископ, який сказав, що я співаю не просто добре, а співаю так, як співали у Вірменії 500 років тому.

Я чуюся насамперед християнином. Як це відбувається, Анушаван, я Тобі не можу сказати. Я чуюся і українцем, і християнином, і вірменином. Я не сказав би, що в мене якась розмита ідентичність у той момент. Я, в принципі, про свою ідентичність не думаю. Я думаю про те, щоби підготуватися до гідного прийняття причастя Господа нашого Ісуса Христа. Дякую.