Революція та недореволюція

Семінар за участю Віталія Антонова, Почесного консула Литви у Львові, голови Українсько-литовського фонду ім. Т.Шевченка

15 січня 2002

Возняк.

Ми розпочинаємо черговий семінар журналу “Ї”. Після Нового року це перше робоче засідання. Останнє засідання відбулося 27 грудня в цьому приміщенні. Воно називалося “Межа року” (хто не був, може знайти в інтернеті інформацію про це), на якому, як сказала Наталія Яковенко, Висока капітула журналу “Ї” вручила відзнаки за інтелектуальну відвагу, інтелектуальну мужність двом кавалерам вже цієї відзнаки — міністру Борису Тарасюку і історику Наталії Яковенко. Думаю, що цю практику ми будемо продовжувати. Ми вважаємо, що в наш час, в час, коли все ж таки навіть на десятому році незалежності України є потреба у вільному слові, у вільному і незалежному мисленні. Потрібно відзначати тих людей, потрібно бачити і бути вдячними тим людям, котрі, породжуючи вільну думку, думаючи самостійно потребують ще на це певної відваги.

Отже сьогодні ми переходимо до нашого чергового робочого семінару. Його назва, його тема “Революція та недореволюція”. Семінар проходитиме за участю Віталія Антонова, Почесного Консула Литовської Республіки у місті Львові та співдоповідача Анатолія Романюка із Львівського Національного університету. Отже переходимо до нашої доповіді. Процедура роботи у нас стандартна — доповіді, після доповідей — запитання, після запитань — дискусія як найширша в нашому гроні. Отже, прошу до слова доповідача Віталія Антонова, Почесного Консула Литовської Республіки у Львові та Львівської області, голови Українсько-литовського Фонду ім. Т. Г. Шевченка.

Віталій Антонов

Революція в литві у 1989-91 роках та її наслідки

Як відомо, Литва однією з перших в колишньому СРСР проголосила власну незалежність. Це сталося 11 березня 1990 року. Скориставшись нормою діючої Конституції СРСР про “добровільний характер утворення Союзу” та “право націй на самовизначення, аж до відокремлення”, литовський народ законним шляхом обрав собі владу і вийшов зі складу Союзу. Підкреслюю: знаходячись в правовому полі чинного тоді радянського законодавства литовці почали формувати власні, незалежні від СРСР органи влади. Але навіть в умовах перебудови, гласності і поступової демократизації ініційованих Михайлом Горбачовим Кремль Литві цього не міг вибачити. З боку союзних структур розпочалися чисельні провокації та “звернення від трудящихся” з проханням “навести порядок”. Вже в квітні 1990 року Радянській Союз запроваджує фактичну економічну блокаду проти Литви. Були заблоковані поставки нафти, газу, інших енергоносіїв, розірвані всі економічні та політичні контакти з іншими частинами Союзу. Контакту із зовнішнім світом теж практично не було бо іноземні держави довго вагались з визнанням нової незалежної держави. Іноземна дипломатія була дуже дипломатичною: всі чекали реакції Москви. Кремль діяв обережно, бо надто багато уваги приділяв світ подіям в СРСР. Скориставшись конфліктом в Перській затоці і ослабленням уваги світової громадськості до подій в СРСР у січні 1991 року керівництво Радянського Союзу вдалося до каральних акцій проти Литви. У ніч з 12 на 13 січня 1991 року “доблесні радянські війська” за підтримки танків спробували взяти штурмом Вільнюський телецентр, телевежу та інші стратегічно важливі споруди міста. Мимоволі згадується лейтмотив більшовицького перевороту: “взяти пошту, телеграф, телефон”. Однак військовим вдалося захопити тільки телецентр — солдатам зі зброєю дали відсіч неозброєні люди, які створили "живий ланцюг" довкола телецентру. Основні події відбулися біля телевежі, де у протистоянні загинуло 14 осіб і сотні були поранені. Створений маріонетковими радянськими силами Комітет національного порятунку не зумів виконати своєї функції. 9 лютого було проведено загальнолитовський референдум на якому 90 відсотків литовців виступили за вихід зі складу СРСР та відновлення власної держави (для порівняння у Латвії прихильників незалежності було тільки 73%, а у Естонії - 77%). Вже 11 лютого Ісландія визнала незалежність держави Литва.

Хочу наголосити на дуже суттєвому для литовського державотворення моменті. Це було не проголошення нової держави, а відновлення незалежності. Литовське суспільство зробило ставку на історичну тяглість. Період радянської влади було визнано як період окупації з усіма звідси наслідками. Але про це краще можуть розповісти політологи, або психологи.

З того часу для всіх литовців 13 січня – це пам’ятний день, День захисників свободи.

Символічно, що саме тут, у Львові ми сьогодні зібралися, аби з відстані 11 років поглянути на події у Литві того часу і спробувати з’ясувати їх суть та значення не лише для Литви, але й для усього пострадянського простору. Адже львівські події того часу були найбільш унісонні до подій в Литві, передовій у своєму прагненні і рішучих діях щодо виборювання незалежності.

Перші багатолюдні мітинги у Львові 89-року відбувалися одночасно із першим масовими акціями за демократію та незалежність у Литві. Перші самвидавні газети (зокрема легендарна газета "Поступ"), що з’явилися у Львові наприкінці 80-х, теж видавалися у Вільнюсі, а потім таємно ввозилися в Україні. Коли ж Литва таки виборола незалежність і до влади прийшли демократичні сили, у цьому теж прослідковувалася близькість та аналогічність – у Львові була обрана обласна рада першого демократичного скликання на чолі із В’ячеславом Чорноволом.

Українська молодь теж рішуче виступила на захист литовської свободи та демократії. Зокрема донецька організація Української студентської спілки (УСС) тоді оприлюднила заяву, у якій йшлося: цитую "Якщо реакційній владі вдасться сьогодні повернути владу у Литві, то завтра танки стоятимуть у Львові та Києві". Активісти УСС сформували у дні литовських подій 1991-го року загін добровольців, який вирушив до Вільнюса. Після прибуття загін особисто привітав Голова литовського парламенту Вітаутас Ландсбергіс. Керівник загону УСС Євген Дикий виступав перед депутатами литовського парламенту зі словами підтримки литовської незалежності. Три тижні загін українських студентів ніс варту біля стін парламенту у Вільнюсі.

То що все таки відбулося у Литві в ці дні 11 років тому: революція, криваві сутички, заколот, невдалий переворот?

Якщо виходити із результату цих подій, характеру їх перебігу і їх наслідків у подальшому, то в першу чергу литовський народ зробив справжню революцію, натомість введення радянських військ можна характеризувати як заколот (або офіційною мовою — переворот). Заколот, дякувати Богу, невдалий. Демократична Литва вистояла, а люди, які були причетні до злочини так і були кваліфіковані злочинцями і отримали заслужений вирок. Щоправда не всі. Вирок отримали виконавці. Ініціатори, якщо дозволите такий зворот, і надалі залишились ініціаторами. Тільки інших сценаріїв.

26 серпня 1999 року Вільнюський окружний суд виніс вирок у справі спроби державного перевороту в Литві 13 січня 1991 року. Колишній перший секретар Литви Миколас Бурокявічюс отримав 12 років позбавлення волі, заввідділом пропаганди КПЛ Юозас Єрмалавічюс - 8, а секретар КПЛ Юозас Куоляліс - 6 років. На 4 роки ув’язнення засуджені головний інспектор відділу громадського порядку МВС Ярослав Прокопович. А редактора радіостанції "Радянська Литва" Станіслава Міцкевича засуджено на 3 роки. Щоправда, на лаві підсудних опинилися лише 6 із 51 особи, кому були висунуті звинувачення у спробі державного перевороту, позаяк більшість тих, хто безпосередньо віддавав накази кинути танки на мирних людей, опинилися поза межами досяжності литовського правосуддя.

Однак фактичний вислід справи проти злочинців має тільки прикладне значення. Набагато вагомішим з точки зору аналізу подій 13 січня 1991 року на перспективу має символічний та історичний зміст цієї справи. Злочинний режим, злочинну ідеологію, злочинну владу було відкинуто і засуджено. До влади у Литві прийшли нові, демократичні сили. Відбулася масштабна й одномоментна зміна політичної еліти. До того ж нові демократичні цінності були відстояні у збройному протистоянні, чим їхня вартісність ще на порядок посилилася. Крім того, січневі події у Литві спричинили ефект доміно і дали поштовх до спалаху аналогічних процесів в інших, навіть досі відносно спокійних республіках. Почалася чергова “весна народів”.

З точки зору політології події 89-91 рр. в Литві були класичною революцією. Революцією, тому що її результатом стала докорінна і різка зміна соціальної (політичної, економічної, я б навіть сказав - ціннісної) системи на абсолютно іншу, що включало у себе, як ключовий елемент, повну зміну політичної еліти на нову, цінностей – з комуністичних на національно-демократичні, економічних принципів – із адміністративно-командних на ринкові, приватновласницькі. Причому революція у повному сенсі цього слова, оскільки її завоювання довелося захищати у збройному протистоянні .

А.Романюк

Чи була революція?

Розпочнемо з визначення революції. Ми маємо багато підходів, але виділимо принаймні два – „марксистський” і умовно назвемо його – „західний”. Прикладом першого може слугувати дефініція яку ми можемо знайти у “Філософському енциклопедичному словнику” (Вид-во: Москва, “Советская энциклопедия”, 1983) – „…спосіб переходу від історично пережившої себе суспільно-економічної формації до більш прогресивної, рішуча якісна зміна у всій соціально-економічній структурі суспільства” (с.574). Другий умовно нами названий „західний” підхід, розглядає революцію як “…несподівану зміну устрою суспільства або лише правлячої групи, що призводить до цілого комплексу послідовних змін правно-інституційного характеру”. Варто ще звернути увагу на узагальнення існуючих підходів щодо революції в політології:

• Особливий історичний період в рамках якого створюються об’єктивні можливості зміни панування однієї володарюючої еліти (реакційної) іншою (прогресивною);
• Будь-який варіант збройної або кривавої зміни влади та суспільного устрою;
• Скинення уряду з допомогою власних громадян;
• Трансформація політичної системи суспільства;

Тобто, як бачимо, усі вищенаведені визначення, за виключенням першого, є солідарними і можливо відрізняються між собою лише ракурсами. В якості підсумку ми виділяємо наступні ознаки революції : зміна еліти і системи-механізмів її заміщення; зміна політичної системи. Революція виступає своєрідним політичним процесом який триває в часі допоки не відбудуться вищеозначені зміни. З допомогою зазначених критеріїв-індикаторів ми і спробуємо оцінити 10 з половиною років – часу незалежності України, щоб визначити – чи була революція?

Почнемо з еліти. Спочатку методологічна заувага. Проблема заміни, або зміни еліти передбачає, що при владі знаходиться правляча еліта, але щоб відбулась її заміна має бути конкуруюча група – контреліта яка здатна виконувати владні функції на більш високому рівні і доступ якої до влади обмежувався. Теорії еліт є солідарними контреліта має скластися і вона обов’язково має мати перевершуючі характеристики стосовно правлячої і блокуючої їх прихід до влади. Тобто, заміна еліти не є чисто механічним фактом зміни певної групи осіб іншою групою. На наш погляд, найбільш вичерпну за змістом характеристику правлячої еліти СРСР дав російський емігрант Восленський у своїй праці “Номенклатура”. Сподіваюсь, що більшість з Вас знайомі із ключовими положеннями цієї праці, але дозволю собі нагадати декілька головних тез. Автор фактично виділяє два типи правлячої еліти “демократичну” і “радянську”, які базуються на принципово різних засадах. “Радянському” типу властивим є наступне лапідарне твердження – номенклатура є класом володарюючим, відповідно, економічно заможним. Але заможність цього класу є похідною від володіння політичною владою. “Демократичний” тип політичної еліти характеризується поділом, сепарацією економічної могутності і володіння політичною владою. Більше того, Восленський не прослідковує прямої залежності між економічною могутністю і приналежністю до політичної влади. Розглядувана сьогодні ситуація у Литві на рубежі 90-х рр. призвела до переходу від “радянської” до “демократичної” моделі, хоча слід зазначити, що республіканська форма існування в радянський період при потужній національній орієнтації сприяли тому, що в Литві номенклатурний характер правлячої еліти існував одночасно з високим рівнем професіоналізму і відповідальності перед власним народом. Це дозволило литовському народу сформувати в надрах номенклатурного суспільства, частково і в його середовищі, потужну групу патріотів-висококласних спеціалістів, які власне і стали контрелітою ( варто згадати склад литовських депутатів на горбачовському з’їзді народних депутатів). Відчутну кадрову допомогу литовське суспільство отримало також з еміграції, це в сукупності дозволило привести до влади в незалежній Литві контреліту, орієнтовану на інші, не радянські і демократичні цінності. Ситуація в Україні була принципово іншою. Виняток стосовно цілої України складала ситуація на Західній Україні, особливо у Львові, перш за все тому, що формально вичерпна заміна людей на владних посадах відбулась вже у 90-му році. Проголошення Верховною Радою України 24 серпня незалежності під впливом путчу в Москві і заборона 30 серпня Компартії лише формально призвели до часткової зміни керівних кадрів по Україні. Гарантом інтересів існуючої на той час державної номенклатури в значній мірі послужило обрання Л.Кравчука на посаду президента України ( 54 %). Вже у січні 1992 р. на сесії Верховної Ради Л.Кравчук проголосив курс на консолідацію всіх політичних сил країни з метою активного державотворення. На цей заклик відгукнулась частина націонал-демократів, зокрема УРП, ДемПУ та група членів НРУ на чолі з Л.Скорик, що утворили Конгрес національно-демократичних сил. Вже в квітні 1992 р. частина лідерів РУХу оприлюднила рішення про співпрацю з адміністрацією Л.Кравчука. Хоча більшість РУХу на чолі з В.Чорноволом і виступила проти, пізніше вони фактично дійшли до політики співпраці. На практиці це означало, що не відбулось навіть персональної заміни більшості політичних керівних посад. Відсутність реальних реформ з боку існуючого на той час політичного керівництва, як в Україні взагалі, так і на Західній Україні зокрема ( варто нагадати резолюцію ІV конференції Студентського братства від 21 грудня 1991 р. з вимогою впровадження економічних реформ, оскільки “виконком впроваджує соціалістичні методи господарювання” чим обумовлювалась вимога відставки Львівського облвиконкому – була оцінена В.Чорноволом, як інспірація “антиукраїнських сил”) зумовили номенклатурний характер політичного керівництва на державному і регіональному рівнях. Значна частина “ перших заможних – нових українців” стала економічно потужними завдяки своїй приналежності до влади. Прикладів тому дуже багато – банки “АВАЛЬ” та “Приватбанк” на базі комсомольських структур. Сьогодні влада продовжує лишатись “клондайком” економічного зростання – С.Сенчук, В.Щербань та інші. Таким чином, на наш погляд, зміна політичної еліти в Україні фактично не відбулась, а там де вона відбулась вона не була принциповою, а була радше персональною. Більший вплив на зміну політичної еліти здійснила система виборів на місцевому рівні та на рівні парламенту.

Розглянемо другий індикатор – якісна зміна політичної системи. Україна за СРСР виступала складовою частиною єдиної держави, яка формально була федерацією. В радянських підручниках структура політичної системи СРСР була описана досить коректно і адекватно. В центрі політичної системи знаходилась КПРС, відповідно до ст.6 Конституції. Формальний характер федерації визначався тим, що реально керівні органи, що приймали рішення знаходились у Москві, а в республіках владні інституції носили характер “трансмісійно-мобілізаційних” механізмів, які мали своїм завданням посилювати владний імпульс, щоб він не був спотворений, коли дійде до “окраїн”. Литва принаймні на рік раніше від України розпочала перебудовчі процеси і підготовку до власної незалежності. Після січневих подій 1991 р. в нікого вже не було сумнівів, що незалежність буде отримана найближчим часом і ключовим завданням стала підготовка до створення незалежної держави. Україна в цей час лише поступово дозрівала і починала боротьбу проти СРСР, КПРС, ще не було гасел “за”, в жодному разі не було обговорень програми розбудови держави. Та сама Польща майже 10 років готувалась до демократичної незалежності в рамках “Солідарності” при владі генерала В.Ярузельського. Я вважаю, що Україна дістала незалежність несподівано і потенційна контреліта, по перше, ще не сформувалась, а, по-друге, ще не була готова ( в усіх форматах) до будівничої діяльності. Більшість політичних лідерів були налаштовані на руйнацію, символом депутата стали поети і журналісти, які вміли яскраво оцінювати, критикувати, але вони були дуже далекими до стратегічного планування процесу розбудови держави. Це не є жодним докором тим людям, вони і їх діяльність були необхідними для підняття людей на боротьбу „проти”, але поряд з ними мала сформуватись нова генерація, яка мала розробити програму побудови української держави. Нажаль, можливо внаслідок браку часу, до другої стадії українські націонал-демократи не змогли дійти навіть у Львові, що говорити про решту України, яка можливо не всюди пережила і перший етап з прийняттям і підтримкою вимог руйнації. До цього слід додати, що здобуття державної незалежності призвело до поширення ейфорії в націонал-демократичному середовищі і неадекватної оцінки шляхів, темпів досягнення мети – розбудови незалежної держави. Також слід зауважити, що певна частина націонал-демократів в нових умовах і не могла перебудуватись на нові цілі, продовжуючи концентруватись на пошуках внутрішніх і зовнішніх ворогів. “Загроза” повернення до Москви частково реально присутня, а здебільшого вміло розіграна Л.Кравчуком, спричинила консолідації навколо нього більшості націонал-демократів, які єдині в той момент гіпотетично могли бути опозицією і на базі яких могла б скластися контреліта ( 26 % за В.Чорновола). Це фактично була передача Л.Кравчуку і частково оновленій неорадянські номенклатурі карт-бланшу системно-інституційної побудови держави. Слід зазначити, що за часів перебудови М.Горбачова, СРСР зробив цілий ряд важливих кроків в напрямку демократизації політичного режиму. Інституційно цьому відповідав системний каркас напівпрезидентської республіки з обмеженою функцією в політичному житті політичних партій, що поєднувався із керівною функцією КПРС яка вже в той час поступово стала заміщатись апаратом першого демократично обраного президента СРСР. Оскільки політична номенклатура знала лише цей зразок, то він відповідно і був відтворений з матеріалу республіканських органів влади. Головна нестиковка існувала лише певний час із центральним елементом цієї системи – хто мав виконувати роль ядра, без якого модель опинялась в альтернативній ситуації. Однією з можливих альтернатив був демократичний політичний режим, свідченням чого слугувала досить значна автономія регіонів і місцевих органів влади, існувала навіть можливість обрання губернаторів на загальних виборах. Але досить швидко була винайдена заміна – адміністрація президента. Особливість ситуації полягає в тому, що така гібрид система досить довго притиралась і нарешті сьогодні ми бачимо, що вона здається вкорінилась в Україні, Росії і деяких інших країнах. Політологам сьогодні доводиться пояснювати, що схематично політична система України відноситься до напівпрезидентської, але якщо у Франції пропорція складає біля 50 % на 50 %, то у нас повноваження президентської влади сягають 80%. Таким чином, на наш погляд, і другий індикатор революції не спрацював.

Що ж ми маємо, який висновок? На мій погляд, революція відбулась у Радянському Союзі, внаслідок чого він, як самостійна країна, припинив своє існування і розвалився на 15 незалежних держав. В частині з цих держав так само відбулась революція, це – Латвія, Литва і Естонія, в решті ж країн, включаючи і Україну, відбувається поступова трансформація економічної і політичної системи. Результати цих трансформаційних процесів залежать від носіїв. В Україні, наразі владна еліта прагне стабілізувати горбачовську модель Радянського Союзу на національному ґрунті. Одночасно відбуваються і певні трансформаційні процеси в напрямку демократизації всіх сфер суспільного життя. Носіями цих трансформаційних процесів, на мій особистий погляд, виступають – підприємці, які сформувались як суспільна група поза номенклатурною системою відносин влада-власність. Власне приватна власність сьогодні виступає єдиним обмежувачем всесилля номенклатурної держави. Ми бачимо, що це обмеження є дуже слабким, влада досить легко може будь-яку структуру зробити банкрутом, в разі якщо ця структура буде стояти на дорозі влади. Але, ситуація в оточенні держави та внутрішня ситуація змушує владну номенклатуру чим далі, тим більше рахуватись з даним чинником. Другим важливим елементом, на мій погляд, виступають демократичні механізми, які базуються знов таки на приватній власності. Це – вибори до парламенту та до місцевих органів влади і діяльність незалежних від держави ЗМІ. Мені здається, що існуючі на сьогодні політичні партії, нажаль, стали іманентним механізмом існуючої гібридної політичної системи (згадаймо, що було головною проблемою більшості партій останні 4 місяці: не аналіз ситуації в країні і не дискусії стосовно пошуку оптимальних варіантів виходу з кризи, а узгодження місця в списках. Парадокс, але В.Ющенко на з’їзді ПРП констатував, що єдина сила, яка приймає сьогодні в Україні закони, – це фракція комуністів). Від успіху розвитку приватного не номенклатурного підприємництва і буде залежати успішність трансформації політичної системи України і революційний характер змін.

Возняк.

Переходимо до наступного етапу нашої дискусії. Ми можемо зараз задавати питання. Питання прошу формулювати не як окремі красиві виступи, а коротко і лаконічно. Щоби було зрозуміло, що ж насправді ми один одного запитуємо. Але перед тим, як задавати питання, я хотів би... Чесно кажучи, я аж тепер усвідомив, крім усього іншого, що виявляється, коли згадано було, що “Поступ” виходив в Литві, то перші чотири числа нашого журналу насправді були віддруковані в Литві, в Каунасі і привезені так само сюди. Аж тепер до мене дійшло, до речі.

Лідія Леонтьєва, докторант, Національний університет ім. Івана Франка.

За теорією циклічності, революція є одним з перших етапів формування нового суспільства, і суспільство виходить на новий етап розвитку. Тобто, відбувається революція, закінчується цикл, і починається новий цикл історії чи то суспільства певного, якоїсь певної країни. Ми сьогодні проводимо паралелі, і я хотіла би пана Консула запитати наступне. Революція відбулася в Литві, в Україні не відбулася. Якщо проводити паралелі, можна сказати, що суспільство Литви вийшло на новий етап, тобто сформувалася його еліта, а в Україні в випадку невідбуття цієї революції зміни не відбулися, тільки трансформація відбулася, тобто еліта не сформувалася? Якщо проводити паралелі, то можна це сказати?

Антонов.

Це не стільки питання формування, скільки питання виховання політичної еліти. Виховання політичної еліти, на мій погляд, це питання часу. А так як це питання часу, то ми будемо апелювати в цьому випадку до еволюційних процесів все ж таки. Я вважаю, що накладати події в Литві на події в Україні просто так, схематично не можна. Ми можемо порівнювати, ми можемо аналізувати, але заганяти цю справу під якийсь штампи, я би просив, щоби ми цього не робили. Тому що ці штампи мислення нас будуть в нашій думці трошки сковувати. Тому особисто я сприймаю цей процес в Україні сьогодні, як еволюційний процес. І якраз еволюція формує політичну еліту. Перш за все на мій погляд, це еліта, яка викристалізовується. І це об’єктивний хід. На початку 90-х такої еліти не було. Як сказав співдоповідач, вона просто не була вихована, вона не була сформована. І якщо було, якщо її можна було так назвати, то в якихось окремих, можливо, елементах. І, на мій погляд, ми зараз переживаємо еволюційні процеси. А в суспільному любому явищі при зміні державного устрою є як еволюційні, так і революційні процеси. Все залежить від того, в якій динаміці вони відбуваються. Різна динаміка цих двох держав, якщо їх можна поєднувати в аналізі, вона зумовлена перш за все розмірами держав. Тому що Литва досить невелика держава, крім того всього, про що ми вже сказали. Тому, на мій погляд, тут дуже багато чинників об’єктивного характеру, які ми мусимо все ж таки враховувати.

Роман Кісь.

Якщо оперувати категоріями еволюції, революції, в цій парадигмі, то який критерій еволюції, власне, українського суспільства, якщо глянути на суспільство з культурно-цивілізаційного погляду. Тобто, що я маю на увазі як етнолог, як культурний антрополог? Протягом десяти років, для мене це цілком очевидно, я це дослідив на емпіричному рівні, відбувається в культурно-цивілізаційному плані розукраїнювання України. В тому числі постколоніальна креолізація, маргіналізація, деградація українського суспільства. Це еволюція чи інволюція?

Антонов.

Я в тому, що попередньо говорив, попросив не заганяти самих себе в якісь штампи мислення. І тому, мабуть, не варто говорити за ті парадигми, про які Ви кажете. Чому? Тому що ми можемо казати — розукраїнювання, так, але ми шукаємо себе, на мій погляд, сьогодні ми шукаємо себе. І в кожного явища є як позитивні, так і негативні наслідки. І суспільство само себе формує, і воно формує з того, що ми маємо, з того, якщо так можна сказати, правда я не люблю цей досить цинічний вислів, людського матеріалу. Я його не люблю, але мушу його застосовувати. Ми мали на той момент нас, ми мали таку позицію, і зараз знову ж таки ми можемо зробити зріз і подивитися, що ми маємо сьогодні. Я впевнений, ми знайдемо дуже багато таких моментів, де будуть і негативи, і позитиви. Але, якщо брати сьогодні, то, на мій погляд, ми маємо великий прогрес. Ми маємо прогрес в тім, що все ж таки, як би там не було, при всій неоднорідності суспільства, є позитивні зрушення. Ми їх можемо брати в лапки, звичайно, можемо говорити про них з іронією, але вони є. Вони принаймні тому, що ми зараз говоримо про це. Ми вже говоримо про це, ми прагнемо, все суспільство прагне до самоудосконалення.

Надія Філяк, голова УХДП.

Я до доповідача маю таке питання. Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте Ви, що саме той факт, що ви проголосили відновлення державності 18-го року, дав вам фундамент і всі підстави до здобуття незалежності де-факто, не тільки де-юре? В Україні не було проголошено правонаступництво УНР. Україна просто проголосила незалежність. І чи можливо в тому випадку, коли би ви не проголосили правонаступництво своєї держави, змінити було політичну владу в вашій державі? Мені видається, що ні. В Україні залишається при владі номенклатура, та яка була, колоніальна. І наша Україна перетворена в ту державу, яку ми сьогодні маємо. І той, хто здобув, він констатує факт. Тому Ваша доповідь була такою короткою і конкретною. А ті, що не здобули, вони вишукують собі оправдання за поняттями революції, політичних еліт. І так можна говорити довго і багато, але оправдання нам нема — ми не проголосили правонаступництва УНР. Що Ви думаєте з того приводу?

Антонов.

Я хотів би Вас трошки зорієнтувати в тім, що термін — ваша держава і наша держава не зовсім тут буде відповідати дійсності. Справа в тім, що я є громадянин України, і я є Почесний Консул. Для мене що Литва, що Україна є нашою. Тому знаючи проблеми українського суспільства, прекрасно знаючи як українець, я можу говорити про те, що як би ми не називали ці процеси, але є об’єктивні передумови. Перш за все — неоднорідність суспільства. Візьміть Литву — це однорідне суспільство і візьміть Західну Україну — це так само однорідне суспільство, коли ми маємо ще Східну Україну. Якщо ми просто зробимо проекцію Литви і Західної України, то це практично ідентичні по своїй суті спільноти. Якщо би ми мали тільки Західну Україну, тоді би ми мали говорити, мені здається, на цю тему. Але ми маємо ще цей фактор, що ще є Східна Україна. І Східна Україна не була настільки свідома. І на сьогодні ми так само бачимо зовсім іншу політичну свідомість.

Маринович.

У мене є запитання до пана Анатолія. Якою мірою унікальна чи, навпаки, не унікальна українська ситуація, коли пасіонарна еліта вливається в систему і не переінакшує її, не міняє цю систему, а навпаки, система міняє, підлаштовує її під себе? Може Ви знаєте якісь приклади з політології, з історії, так, щоби ми могли трошки проілюструвати самих себе на іншому тлі.

Романюк.

... В доповіді пана Віталія прозвучали дати, які, на мій погляд, є дуже принциповими. Проголошення незалежності Литви відбулося в березні 1990 року. Блокада проти Литви почалася в квітні 1990 року. Референдум про незалежність відбувається в лютому 1991 року. Це ще до референдуму загальнорядянського. Чому важлива ця дата? Тому що ми бачимо, що Литва готувалася до незалежності. Вона свідомо виборювала незалежність цілим суспільством. 90% в лютому 1991 року голосує за незалежність. Україні, на мій погляд, незалежність впала. Ми були не готові до цієї незалежності. Тому в нас не було кадрів. Незалежність впала зверху. Бо ми говоримо про цілу Україну. Ми не говоримо про Західну Україну. У нас не було достатньо кадрів, у нас не було плану, як розбудовувати цю незалежність, що з нею робити, куди іти. В нас навпаки було, якщо ми подивимось виступи, які відбувалися одразу після референдуму, — це була ейфорія. Ми отримали незалежність, у нас все, жодних питань немає, ми об’єднуємося, консолідуємося. Єдине тільки — боротися з Москвою, і все далі піде нормально. Тобто, не було тієї відповідальності по розбудові держави. В даному випадку ми маємо приклади такого підходу, який був в Литві. Це та сама Польща, яка десять років готувалася до незалежності, виховувала свої кадри. І це був нормальний результат, вони далі почали розвиватися. Що стосується України, і то, що ми маємо зараз в Україні, мені тяжко сходу знайти ці приклади, але мені здається, що постійно напрошується одна паралель, що відбувається в Україні з тим, що може відбуватися в Україні, якщо ми зробимо проекцію Латинської Америки, де немає змін, де влада є тим інститутом, який заробляє на себе... ....Ніяких результатів вони не досягли. Де знаходилися, там і лишилися. В них іде поїдання самих себе. І ось це той варіант, який може очікувати нас. Якщо ми не поламаємо цю тенденцію, якщо ми не поламаємо цю номенклатурну систему заробляння на владі, заробляння на власному народі. І я думаю, що розрив цієї послідовності може зробити вихід для України в майбутньому. Але, на мій погляд, висновок, який має бути — люди, які думають про Україну, повинні ставити вимогу — ми повинні готувати еліту. Тобто, ми повинні взяти, дивлячись на пана Мирослава, принцип єзуїтів. Якщо ми хочемо чогось досягнути, ми повинні спочатку виховати покоління, яке зробить те, чого ми маємо досягнути. І воно має бути найкращим, воно має бути суперовим, воно має бути перевершуючим... Якщо ми поставимо перед собою мету, тоді ми будемо розбудовувати Україну. А зараз відбувається процес деградації вищої школи, деградації системи освіти. Відповідно і будуть наслідки. Наслідки в сторону Латинської Америки.

Шухевич.

Пане Віталію, я хотів би спитати Вас, чи усвідомлювало тоді 12 років тому литовське суспільство конечну потребу докорінної зміни ситуації, зміни системи, зміни того уряду, того режиму? І відчуває, якщо відчувало, то чого того було в випадку потреби — боронити, навіть як би то прийшлося і ціною крові, боронити то нове утворення? Це перше. І чи, відповідно, Україна хоча би в частині своїй, в Галичині, яка була подібна, як Ви кажете до Литви, подібно розуміла все це і була готова до захисту? Чи просто ми були готові до продовження УССР тільки в такому самостійному варіанті? ...

Антонов.

На мій погляд стосовно однорідності уявлень литовців про те, що відбулося, свідчить перш за все референдум, який засвідчив 90% волевиявлення людей стосовно цього факту. І стосовно другого питання ми можемо говорити про те, що в Україні знову ж таки ці процеси могли мати таке саме місце, але географічно Україна неоднорідна. І якраз в тім, на мій погляд, корінь зла. І не тільки географічно, вона неоднорідна по соціальному стану, по сприйняттю взагалі політичних перетворень. І тут треба знаходити таку модель, можливо, яка буде єднати народ. І зараз головне покликання суспільства — це знову ж таки знайти себе. І ці процеси, що ми бачимо, те що відбувається сьогодні, це якраз з елементів цієї справи. І дай Боже, щоб ми знайшли якраз зараз, підсумували і подивилися, які хиби були припущені і зробили ті висновки, які нададуть нам можливість сформувати наш шлях. Але хотів би повертаючись, трошки зробивши ретроспективу, ми забули таке досить важливе питання. При любому суспільному зламі — революції, еволюції, взагалі перетвореннях постає відразу в першу чергу питання економіки. І по-різному суспільство, окремі члени відносяться до економічного питання. Одні, більшість людей, як свідчить досвід, овіяні трошки таким наївно-романтичним сприйняттям дійсності. І вони не відчувають того, що в процесі політичної перебудови суспільства неодмінно виникають економічні питання. І якраз економічні питання, як похідна від зміни політичного устрою спочатку, потім стають тим, що диктує умови подальшого розвитку суспільства. Тобто, питання економічних взаємовідносин виходять на перший план. І тоді, я вважаю, була ще одна помилка, тому що на державному рівні не було дано відповідної оцінки тих моментів. Що обов’язково похідною від політичних перетворень мусить бути міцна економіка. Це найголовніше питання. І міцна економіка це перш за все прозора економіка. Коли ми бачили знехтування цим моментом, то якраз ті, про які казав пан Романюк, ті, які були при владі, біля влади могли відповідно взяти участь в перерозподілі засобів виробництва. І не завжди це було прозоро. А той, хто володіє засобами виробництва, він потім володіє і політичними моментами. Тому питання влади на той час розглядалося як можливість отримання засобів виробництва. І, на мій погляд, Литва, як держава, що більш готова була до цього процесу, і підійшла до цього досить прискіпливо. І не дала можливості відбутися тим процесам, які мали місце в нас, в розумінні економіки.

Іван Гель.

Питання до пана Романюка. Чи термін недореволюції є науково коректним?

Романюк.

... це в першу чергу провокативний термін для дискусії, яка мала відбуватися, яка відбувається сьогодні в цій залі.

Возняк.

В кожному разі я бачу, що дуже багато прийшло людей, котрі мають пряму причетність до багатолітньої підготовки тієї революції і недореволюції. І, власне, я думаю, така провокативна назва теж спрацювала.

Славко Підстригач, студент Львівського Національного університету ім. І. Франка.

В мене запитання до пана Консула. Скажіть, будь ласка, яку роль в литовському суспільстві відіграє таке явище, як певна реліктова комуністична ідеологія, яка після революції все ж таки десь залишилася в розумі певних громадян? Тобто, який саме вплив вона має на литовських політиків?

Антонов.

Перш за все в Литві вона була просто з корнем вирвана. І це було зроблено на державному рівні, тому що одним з перших програмних урядових документів... Про це може свідчити такий факт, що ті, хто працював в КДБ, з самого початку не мали права взагалі брати участь в державних інституціях влади. В той же час це говорить про якесь ущемлення, чи дискримінацію окремих членів суспільства. В той же час ми бачимо, що Литва на початку 90-х проголосила про те, що той, хто хоче бути членом суспільства, хто хоче бути громадянином Литви, може ним бути. І цим скористалися,зокрема, навіть ті, хто не був і навіть не проживав на той час в Литві. Якби Ви, наприклад, на той час захотіли бути громадянином Литви, Ви могли би ним стати при відповідних формальностях...

Цибенко.

Яка мовна ситуація в Литві?

Антонов.

Мовна ситуація в Литві сьогодні це повністю однорідна ..., це литовська мова. Але є газети на російській мові, є передачі радіо на російській мові. Але державна мова і мова спілкування між людьми — це литовська.

Біатріче Білявців, відповідальний секретар Почесного консульства Литовської Республіки у Львові та Львівській області.

Можна я відповім на це питання? ...Я відповідальний секретар Почесного консульства, громадянка Литви і литовка. Відповідно деякі проблеми існують. Існують деякі регіони, скажімо, як регіон атомної електростанції, де були в свій час найкращі фахівці Радянського Союзу, атомники. І те все відбувалося на російській мові, і в литовській навіть потреби не було. Зараз атомна станція закривається, потреби в таких спеціалістах не існує, і цей регіон має проблему. Але всі розуміють, що ніхто не заставляє людину спілкуватися литовською мовою вдома. Якою вона хоче, тією і спілкується. Але якщо людина хоче працювати, особливо на державній роботі, ні в кого навіть не виникає питань, якою мовою це мусить все відбуватися. Тобто, якщо людина хоче працювати, вона хоче увійти в литовське суспільство, вона вчить литовську мову і на ній спілкується. Ви розумієте, що хоча держава вам надає можливість вивчатися на рідній мові, скажімо, росіянам на російській, полякам на польській, але існує питання трохи в іншому. Що дитина, яка має освіту російською мовою, далі іде в ВУЗ литовський. Вона готується, як працівник на посаду в Литві. Вона мусить працювати далі по-литовськи. І відповідно, якщо готувати працівників для Польщі, тоді нормально, є початкова освіта на польській мові в Литві. Але вони бачать себе громадянами Литви, далі вони працюватимуть в Литві.

Гудь.

Питання до пана Почесного Консула. Пан Антонов, атмосфера, в якій відбувається сьогоднішнє наше засідання засвідчує, що це не просто засідання дискусійного клубу журналу “Ї”. Будемо говорити відверто. Ви визнані удатнішим бізнесменом Львова. Це вже якась претензія на те, що Ви і найудатніший бізнесмен Західної України. Ви сказали про те, що західноукраїнське суспільство є досить однорідним, з чим би я зрештою не погодився. Ваша мова свідчить про те, що Ви добре вивчили українську мову, але рідною Вашою мовою є російська. І, очевидно, мовою спілкування в сім’ї є російська мова. Пан Анатолій, виступаючи тут, сказав, що основним недоліком сучасних політичних партій є те, що вони претендують на те, щоби попасти в першу п’ятірку. Але їх абсолютно не цікавить питання — що робити? Належачи до економічної еліти, Ви прагнете стати представником нової політичної еліти України. Так от я хочу поставити Вам питання — чи Ви знаєте, якої України Ви хочете, поза тим, що Ви є Почесним Консулом Литви? Чи це буде Україна, де рагулі будуть вирощувати бульбу, а представники інших національностей її продавати і заробляти на тому значно більше грошей, ніж ті, що вирощують бульбу. Чи Ви бачите якийсь інший шлях до розвитку хоча би цього регіону, з якого Ви вийшли? Подолання тієї вікової відсталості, про яку останнім часом так багато писав “Поступ”. Чи Ви бачите перспективи для себе як політика, щоби дозволити самореалізуватися цьому галицькому суспільству? Чи все і надалі залишиться, як воно і було — для Вас гімн і синьо-жовтий прапор, для нас — гроші.

Антонов.

Я, чесно кажучи, останню фразу не зовсім зрозумів ...

Гудь.

Пан Романюк ... змалював ситуацію, яка була в Україні... Ви, рагулі, дістали гімн і прапор, і тіштеся тим. А гроші будуть належати новій еліті. Еліті, яку Ви прекрасно знаєте, оскільки Ви переважно обертаєтеся в тому середовищі. І де починають поговорювати, що іде відстріл тих небагатьох, які зуміли пробитися в оцю еліту. Так от я ще раз ставлю питання, виходячи з Вашого походження, виходячи з Вашої рідної мови, чи Ви підете шляхом шведської еліти?.. Власне, ставилося питання, чи були приклади трансформації певної еліти, яка перейняла би ... Я хочу сказати пану Мариновичу, що є єдиний, може унікальний, приклад, приклад Фінляндії, де шведська еліта не пішла проти державної незалежності Фінляндії. Навпаки це підтримала, і це пішло на користь як Швеції, так і Фінляндії. Чотирьохмільйонна країна зуміла протистояти Росії. Так от я хочу знову ж таки поставити це питання в лоб — чи Ви починаєте себе ототожнювати з тою новою українською елітою, чи Ви будете постійно відчувати вплив свого походження і тиску великого брата з півночі?

Антонов.

Справа в тім, що я вважаю, що сьогодні, якщо говорити про мої уподобання, і як я бачу розвиток України, то українці, тобто ми з вами, мають поставити перш за все кожний собі питання — що ми хочемо бачити у нас? Чи хочемо ми бачити національних заможних людей? Тому що є поляризація в суспільстві, і ця поляризація є не тільки в нас. Вона є у всіх країнах ринкового вибору, ринкового розвитку. І якщо ми в цій поляризації хочемо бачити тільки рівне суспільство, то ми можемо скотитися, на мій погляд, врешті решт до того, що ми мали, з чого почали. Неминуча ознака розвитку суспільства це його поляризація. Але вчасно треба її зупинити, просто поляризацію треба вчасно зупиняти. І це розшарування, яке ми бачимо сьогодні, воно, можливо, і спричиняє такі питання. Розшарування суспільства перш за все. І воно не додає нам честі сьогодні, але це об’єктивні процеси, які були започатковані внаслідок цих об’єктивних знову ж таки передумов, які з самого початку у нас мали місце.

Щодо мене, я вважаю, що країна мусить вийти на прозору економіку. Перш за все вона має визнати, що державні службовці, наприклад, штрих до портрету, так би мовити, мусять отримувати відповідну платню. І в цьому корінь зла. І дорожити своєю роботою, відповідати за неї і, відповідно, не брати хабарів. Тому що, подивіться, вся поляризація сьогодні це наслідок того, що корупцією пронизана практично вся вертикаль. І в цьому проблема. І ця корупція якраз і зумовлює всі ці справи. Я вважаю, що її не буде тоді, коли праця держслужбовця буде відповідно оцінена, і буде відповідною вимога до цього держслужбовця. Це як елемент. І як Ви мене назвали людиною — успішним бізнесменом, дякую Вам за це, але я не вважаю себе багатою людиною. Не можна бути багатою людиною в бідній країні. Я би хотів бути багатою людиною в багатій країні.

Леонтьєва.

Ви є громадянином України і Почесним Консулом Литви. В останні роки досить часто в публікаціях є твердження про формування так званого Золотого мільярду, тобто успішних країн, які об’єднаються і будуть мати всі блага цивілізації, можливі і неможливі на сучасні фонди. Інші країни будуть жити по-різному, але значно гірше. ... Досить цікаво, що ми повинні зробити, як ми живемо. Але мені хотілося би почути Вашу точку зору, які ж перспективи? Тобто, Ваш прогноз на майбутнє для України, як нашої з Вами батьківщини,і для Литви? Чи є щось спільне в нашому майбутньому? І як Ви бачите майбутнє Литви і майбутнє України?

Антонов.

Я вважаю, що питання подальшого розвитку в Україні це питання зміни поколінь. Тому що маємо те, що маємо на сьогоднішній день. Так? Як говорили класики, будемо так казати. І виходячи з того постулату, мені здається, що тільки зміна вікових поколінь при владі, тільки зміна свідомості безпосередньо влади самої, уособленої, тої, яка уособлюється відповідними людьми, дасть той необхідний поштовх для розвитку і для того, що ми з Вами хочемо, чого прагнемо. Тому що врешті решт всі ми прагнемо одного — того, що ми бажаємо собі при зустрічах. Правда? Того, що ми бажаємо один одному, коли ми зустрічаємося і вітаємо з Новим роком, наприклад. Це ті загальнолюдські цінності, яких ми хочемо бачити і безпосередньо у нас на дворі. Тому, мені здається, що це якраз питання зміни поколінь. Тому що при владі сьогодні ще є те покоління, яке було і при владі в ті часи, про які ми говоримо. Тому ми і маємо проблему.

А стосовно мене, якщо брати безпосередньо мене, я ніколи не працював в державних органах влади. Я ніколи не був державним службовцем. І відразу після студентської лави я пішов в вільний бізнес. Це мені дає як мінус, так і плюс. Я не знаю апаратних методів ведення якоїсь роботи. Але в той же час я не маю відповідного досвіду в тому. Але я облишений ряду штампів і стереотипів, які люди здобувають на тому поприщі. Тому як приклад перспективи такі: що той, хто не має таких штампів і стереотипів, якщо він прийде до влади, то сформується зовсім інша модель управління країною. Тому що ті стереотипи тиснуть на нас.

Шухевич.

Пане Консул, але Ви скажіть, в Латинській Америці покоління вже мінімум два століття міняються при незалежності, вони були ще і до незалежності ті самі латифундисти. Так от міняються і міняються, а ситуація залишається тою самою. Чи Україні при зміні поколінь таке саме може загрожувати?

Антонов.

Я вважаю, що ні. Я вважаю, що ні, тому що ми живемо в Європі. А Латинська Америка все ж таки держава, яка сформована в значній мірі емігрантами і дійсно конкістадорами. Відповідні природні умови для Латинської Америки ... і Росії. Вони трошки подібні. Чому? Тому що Росія має велику сировинну базу — газ, нафта. Латинська Америка має сформований, ми знаємо, рівень наркобізнесу, який дає можливість це все підпирати. Ці всі економічні відносини є чим підперти. У нас немає з вами наркопотенціалу, у нас немає з вами нафти, газу, тобто того потенціалу, коли ми можемо бачити, що це нівелює суспільство і його практично деградує. Тому ці моменти якраз виступають деградаційними. В нас немає цього, ми маємо самі шукати той шлях. В нас немає чим підперти, тільки праця. Тому Латинську Америку з її наркопотенціалом, Росію з її нафтовим, газовим потенціалом, родовищами, масштабами ми не можемо перекладати на нас.

Богдан Панкевич.

Тут сформулювалося в мене питання, виходячи з Ваших відповідей, власне по темі, якої просив пан ведучий дотримуватися. Властиве, питання до пана Романюка, але я був би дуже щасливий, якщо би пан Антонов щось додав. По-перше, звичайно, ми не маємо на чому зразкуватися, бо, на жаль, УНР державою називати нема як, скільки там вона тривала. Тобто національна еліта ніколи не сформовувалась. Це хіба як негативний приклад можна.

Друге, у нас не створилося громадянське суспільство, і у нас настільки швидко то все впало, як казав пан Анатолій, що оцей наш потенціал 89-90 р.р. дальше не розвинувся. Отаке крамольне питання (часто в деяких колах воно обговорюється) — от якби зараз з ретроспективи десяти років української незалежності, не став покійний Чорновіл головою обласної ради, а, може, і став головою обласної ради, але власне виконавча влада залишилася би в руках не найгіршого представника партноменклатурної еліти Львівської області? І власне, Чорновіл би використовував повністю свій натуральний протестантський потенціал, і на його прикладі далі би формувалися, цементувалися і громадянське суспільство, і нова еліта. Як фактор громадянського суспільства — протистояння і контроль над партноменклатурною господарською адміністративною системою. Все-таки ці люди краще розумілись на економіці, мали зв’язки і в Москві, і в Києві. Вони би не допустили, можливо, аж такого кардинального розвалу всього. Це перше питання.

Друге питання. Ви кажете — зміна поколінь, іде молодь. А на чому вона має зразкуватися? Як у нас мужчин в Україні можна порахувати на пальцях, і то, напевне, одна з них — жінка. На чому вона має зразкуватися? Якщо бояться прийти, скажімо, мужчини до влади, вони цілком правильно бояться, бо цей соціум їх просто розтопче. Народ ще не дозрів. Хіба Олійник, мер Черкас, є певною антитезою цього. Як би Ви собі вважали, так пофантазувати, як би воно було, як би було не так?

Романюк.

...Я думаю, що не одна тільки жінка є чоловіком в політиці. Я знаю ще одну таку жінку, яка, маючи дванадцяте місце в списку блоку, який по всіх розрахунках набирає 5-6%, і маючи гарантоване місце проходження, вона відмовилася від місця в списку і іде в мажоритарний округ. Тобто, це єдиний, мабуть, випадок на сьогодні в Україні. Це Ромовська, яка таке зробила. Тобто, жінок — чоловіків в політиці трохи більше, ніж одна, я так думаю. Це в плані репліки.

Тепер, якщо пофантазувати, я думаю, що в дійсності, якби і Західна Україна і Україна виборола незалежність і мала ще принаймні рік, або трошки більше часу, то ситуація була би трошки іншою або кардинально іншою в Україні. Тому що, якщо ми згадаємо те, що відбувалося у Львові, то ми пам’ятаємо, що на порядок денний постало питання економічного розвитку. Постало питання, як розвивати економіку, що з нею робити. Постало питання, що ми хочемо від України. Але просто те, що відбулося в серпні місяці, воно завалило ці питання. Їх відкинули, почали будувати державу і займати державні посади. І все це відбувалося настільки швидко, що ... Тобто в даному випадку, на мій погляд, якби був час, потенціал, спрямований проти, він ішов по висхідній, і він би охопив цілу Україну, і він би привів до того, що і в Центральній, і в Східній Україні представники ось тої номенклатурно-комуністичної і політичної еліти відійшли, їх би викинули. Вони би не могли лишитися на своїх місцях і використати повністю свій владний потенціал для власного збагачення. Тобто, мені так видається, якщо ми пофантазуємо. Але ми маємо те, що маємо.

Білявців.

Я не знаю, чи до речі зараз, я до запитання пана Гудя. Коли Ви говорите про еліту, це запитання, може, було доречно після Вашого виступу. Ви можете одним реченням — що Ви кажете під словом еліта суспільства? Тому що для мене то є дуже конкретним визначенням. Бо еліта суспільства — то є люди, які відчувають відповідальність за суспільство і за державу. Тобто, як мені здається, що коли людина не відчуває відповідальності за державу і націю, не має значення, якою мовою вона говорить вдома.

Алєксєй Висоцький.

Я из России, из города Калининграда. Мне поэтому очень близка вся литовская специфика. Я к господину Почетному Консулу. Известно, что где-то в начале 80-х годов в мире, особенно в Европе это было заметно и, собственно, длится до сих пор и вряд ли уже прекратится, образовался так называемый кризис национальных государств. Когда национальное государство само по себе перестало вообще хоть как-то обеспечивать ситуацию развития как общества, так и, собственно, тех институтов, экономики и так далее, что есть свойственно государству. У меня, собственно, вопрос первый. Не вводите ли Вы в заблуждение собравшихся здесь, когда вот эту однородность и мононациональность Литвы Вы предъявляете как достоинства и такой фактор развития, тогда как на самом деле, я согласен с большинством политологов в том числе и западных, с тем же Бжезинским, что ситуация национального государства для Литвы оказалась консервирующей? Десять лет сейчас Литва потратила на то, что она законсервировала ситуацию и сейчас находится в глубоком кризисе, в том числе и экономическом. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Не кажется ли Вам, что очень схожи ситуация Литвы и Украины. Просто они по времени развивались по-разному. Когда заявившая себя, но так и не состоявшаяся национальная протоэлита (протоэлита потому, что она не стала элитой) оказалась фактически бессильной, и не потому, что был заговор коммунистических сил или ещё каких, уступила место на шаге, очень скоро, так называемой административной экономической элите. И в этом смысле я не понимаю, что произошло другого, кроме того, что поставили пограничников. А в этом смысле экономические и всякие другие явления остались те же самые. Вопрос. Не кажется ли Вам, что национальная элита не сформировалась ни там, ни там, и в этом смысле не стала никаким решающим для развития страны фактором?

И третий вопрос, раз уж Вы так много об этом говорили, позвольте поинтересоваться, считаете ли Вы себя представителем нового поколения, в том числе претендующего на представителя элиты? Если Вы считаете себя таковым, нового украинского поколения, то не могли бы Вы описать свои качества, которые указывают на Вас, как на представителя нового поколения?

Антонов.

Я почну з останнього питання, чи рахую я себе до тої еліти? Знову ж таки питання еліти це філософське питання. І ми не можемо сьогодні говорити, мені здається, про еліту в тому розумінні, яка має якусь владну інституцію. Справа в тім, що еліта може бути в різних прошарках суспільства. І навіть еліта може бути в тих, хто, як Ви дуже епатажно виразилися, копає бульбу. Там так само є еліта. Я вважаю, що елітою можна називати ті ешелони суспільства, які добре виконують свою роботу і суспільством відповідно визнаються. Якщо це є суспільство тих, хто копає бульбу, вони так само мусять признавати, що в них є еліта. Хтось працює краще, а хтось просто ледачий... А Ви колись копали бульбу?

Гудь.

Так, от є навіть мозолі.

Антонов.

Я так само.

Стосовно інтегративних процесів. Хтось з класиків сказав, що маленькі держави маютьі мати великий кинджал. Стосовно от якраз цього, мені здається, що Литва на тому шляху, що вона ідентифікує себе як держава ... І та криза, що Ви кажете, це не є криза, це є процес ідентифікації. І так само процес ідентифікації проходить і в Україні. Після цієї ідентифікації буде інтеграція в світове співтовариство...

Возняк.

Отже зараз переходимо до дискусії. Але прошу дискутувати по темі, по суті доповіді. І по регламенту, не до 15-ти хвилин рекламної паузи, щоби покрасуватися. Давайте говорити по суті.

Андрусяк.

Щоби бути максимально коротким, я би не хотів відхилятися від теми нашої сьогоднішньої розмови. І, власне, поділитися декількома думками, які в мене виникли в процесі доповідей наших шановних виступаючих. Це би було, так би мовити, контртезою як першій, так і другій доповіді. Чи взагалі можна говорити про окремо взяту революцію в Литві, і чи можна говорити, що була чи не була окрема революція в Україні? Чи не можна і не слід говорити про те, що в Радянському Союзі, як в єдиній цілісній політичній спільноті відбулася революція? Єдина революція? Основою цієї революції було в жодному випадку не соціальне, не економічне. Основою цієї революції було національне. Це була революція корінних народів проти радянського народу. І, напевно, нашою найбільшою проблемою в 91 році було те, що ми обдурюючи самих себе не визнали факту існування єдиного радянського народу. З цілісною ідеологією, з цілісною ментальністю і з цілісною системою поглядів. І як результат в Литві ця революція перемогла. Литовський народ зумів протиставити свою систему цінностей і усунути радянський народ від політичної влади. Натомість в Україні (тут не має значення, звідки вийшов Кравчук, і звідки вийшли, скажімо, Бразаускас чи Чорновіл)... Тут іде мова про те, що в 91 році та ж національна революція перемогла в Україні, але відсутність цілісного бачення проблеми привело до того, що... Ну ми завжди знаємо з історії, що на зміну революції приходить контрреволюція. Чи вона буде успішною, чи не успішною, але завжди контрреволюція пробує зробити. І сьогодні ми маємо “За єдину Україну”, людей, які кажуть, що російська мова... Нема російської мови як проблеми для росіян. Є російська мова з Алою Пугачовою, з Яном Табачником, з Мішею Шуфутинським як радянська культура. І ми сьогодні в Україні маємо з 50 мільйонів не менше, як 30 мільйонів радянських людей. І наша проблема в тому, що ми не створили, як українці, достатньо потужної системи цінностей. От коли би тут сказав, що він по-російськи говорить... Причому от презумпція — він не вибачився, що він говорить по-російськи, бо він знає, що всі розуміють по-російськи...

... Підтвердженням цієї тези може бути те, що в Росії росіяни не підняли цієї революції. І в результаті зараз татари переходять на латинку, перейшли зрештою на латинку. Зараз Російська Федерація опиняється в тій самій ситуації, в якій опинився в 90-му році Радянський Союз. Корінні народи, але уже Російської Федерації (зрештою те, що відбувається в Чечні не є нічим іншим). Тобто, ми мусимо повести в іншу площину цю дискусію. Є національні революції, а є соціальні революції. І казати, що змінилася система цінностей і економічні принципи (ну ринок появився, кооператори появилися, ще в Радянському Союзі). Тобто, вже було це визнано. Зрештою наша найбільша проблема, ото, що мені колеги вже хотіли заперечити, що була Російська імперія, і що росіяни нас гнобили. Не гнобили нас росіяни, і в Радянському Союзі не було. Ви знаєте, як вас нищили до 91 року. І Ви до 91 року особливо потерпіли. І під цим оглядом треба мати чітко на увазі, що Радянський Союз як держава єдина, цілісна існував. Радянський Союз як спільнота існував. Але Ви були еліти національні, які зрештою зробили революцію. Десь ця революція була успішною, десь менш успішною або зовсім ні. І контрреволюція, зокрема в Україні, продовжується по сьогоднішній день.

Возняк.

Перед тим, як надати слово наступному нашому дискутанту, я хочу так підступно підкинути ще одну тезу, продовжуючи слова Тараса. А чи не проблеми Росії значною мірою зараз пов’язані з тим, що насправді російська ідея бореться з совєцькою ідеєю. Вона вже майже програла. Совєти виграють в Росії у росіян.

Борковський.

Використовувалося тут два терміни — “недореволюція” та “революція”. Якщо брати здійснені національні революції, то згадаймо Польщу, яка була набагато, чи не в десять разів, а, може, в двадцять більша від Литви. Що насамперед зробили наші польські друзі? ..., червоні і колаборанти мали відповідати і не мали займати певних посад. Тобто, все ж таки то було зроблено. Те що намагались нормально зробити литовці і що наші достойні співвітчізники все ж таки відкинули через те, що то було би не реально. А дуже слушно наш попередній дискутант помітив, що українська національна революція дійсно триває і зараз. Тобто, процес відбувається в декількох шарах. Тобто, перший шар — київський шар, офіційний шар, державний. І потім другий шар, наприклад, то є боротьба по окремих фронтах, на окремих ділянках, між окремими людськими спільнотами. Тобто, все ж таки боротьба не припинилася. Остаточної перемоги чи остаточної поразки бути не може, оскільки українці все ж таки існують як етнос. Тобто, як би нам не доводили, що Українська держава має бути громадянською, конституційною або іншою, це треба розглядати власне в соціальному шарі. Національний план, відродження України як національної держави. Яку Українську державу — це трошки інакше. І якщо згадати формування, 90-ті роки, кінець 80-х — формування української свідомості як української. Не треба про то забувати. Згадайте, як в ці роки представники так званого радянського народу з певною осторогою їздили по Львові, їздили львівськими трамваями, і як з певною осторогою сприймалися і Львів, і Львівщина, і бандерівщина в цілому. Тобто, все ж таки відчували вони, що вони не вдома.

Давайте ще повернемося до історичної ретроспективи. Не було зроблено головного, тобто достойний Чорновіл зробив все для певної легітимізації, тобто не було використано того фактору — анархії, або хаосу, все ж таки на який були сподівання. Тобто, коли би нарід почав себе застосовувати в якості не тільки людини, що копає бульбу, але, наприклад, як свідомий українець. Тобто, не до кінця вулик був розворушений. І в тому головна біда. Тобто, всі національні сили чомусь почали спрямовуватись на Київ і на здобуття легітимного статусу. Навпаки, революція набуває свого апогею, коли начинається нищення певної соціально нав’язаної структури. Таке, на жаль, не відбулося. Я мав можливість трошки спілкуватися, і бачити, і, Богу дякувати, не брав участі, наприклад, в тій самій чеченській війні. Тобто, одна справа, комусь це може здаватися прекрасним, але то насправді є страх. Повністю виходить з-під контролю будь-який національний рух. То не просто там погнали окупантів або почали нищити так званих русских. Ні, це насправді повна руйнація всієї соціальної структури. Люди просто гинуть через недотримання елементарних санітарних норм. Повний голод, і доходить час від часу до абсурду. Але в Україні не було зроблено і такого. Тобто, український народ не поставив себе поза радянським законом повністю. Не було сказано: “Ми усвідомлюємо себе подібно до литовців повною контраверсією того, що постулювалося колись”. Тобто, все воно на гальмах з’їхало, і що отримали після того? Отримали після того недороблене громадянське суспільство. Громадянське суспільство насправді будується не за допомогою балачок, не за допомогою фондів і грантів. Коли людина відчуває себе, дуже слушно пан Антонов сказав, — коли люди почнуть боятися давати і брати хабарі. Тобто, якби соціальна напруга досягла би певного рівня, і пан Семчук боявся би красти, бо його би вкрали, почали би катувати десь в підвалі і вимагати 500 тис. доларів. Розумієте не відбулося. Тобто, не було піднесено в свідомості національної гідності.

Маринович.

Досі ми говорили в суто політологічному ключі. Я би хотів додати один вимір, саме релігійний, який ту саму ситуацію ставить в досить цікавий ракурс. Є така теорія ... Самуела про три хвилі демократизації. Американський професор ... ще доповнив її тим, що прив’язав до релігійних відроджень. І вийшло, що наші події, ті, про які ми говорили — 90-ті роки, потрапили якраз на третю хвилю демократизації, яка вихлюпнулася на цей материк Радянського Союзу. Але цікаво вихлюпнулася. Вихлюпнулася, якщо не брати чисто чи кавказькі, чи азійські на території, які були в полі західного ментального мислення. А саме, так звані Прибалтійські республіки тоді і Галичина в Україні, яка була під ментальним впливом греко-католицької церкви. З одного боку це спрацювало, і саме ці території стали пасіонарними. Вони стали джерелами тої революції, яка відбулася в цілому Радянському Союзі. І в тих трьох Балтійських республіках потенційні революції стали революціями. Що ж відбулося у нас в Україні тут? З одного боку справді греко-католицький вплив призвів до того, що ця територія стала пасіонарною. Але ця територія має дві ідентичності. З одного боку — західну, з другого боку накладається східна ідентичність. Ми є всі чи греко-католики, чи православні у полі східного богослов’я. Це богослов’я відзначається тим, що воно не тільки має ослаблені коріння демократизму (це вже більш політологічне бачення), але якщо говорити про особливість цього богослов’я, воно апофетичне, воно задивлене в ідеал людини, в ідеал устрою, а не так, як західне богослов’я в практичні державотворчі речі. Західне богослов’я бачить людину грішною, і воно негайно думає про те, які потрібно зробити механізми для того, щоб цю грішну людину проконтролювати. Щоби не допустити її до гріха. Східне богослов’я передусім думає про те, що людина свята, людина це є образ Божий. Це правильна теза, але звідси випливає, що людину поставили, і вона добра. Зверніть увагу, як часто ми говоримо — нам треба порядну людину, нам треба добру людину до влади. І ставимо цю людину до влади. Ми її не контролюємо, ми вважаємо, що добра людина і вічно буде доброю на своїй посаді. Відсутність контролю за людиною призводить до того, що людина негайно деградує на своєму владному становищі і з усіма відповідними наслідками. Отже ця перспектива робить оцю нашу недореволюцію якоюсь мірою логічною, якоюсь мірою навіть неуникненною. Тому що поки що в цивілізаційному сенсі на виклик епохи не відповіло східне богослов’я, ареал східного християнства. Якщо воно відповість, можливо, ми будемо мати цілком інакшу ситуацію далі.

Гель.

Мені здається, що до виступу пана Мирослава ми топталися в полі констатації фактів. Нам треба звернутися до коренів. І з поглядів релігійної ментальності пан Мирослав сказав для мене дуже цікаві, і гарні, і слушні речі. Якщо ми будемо співставляти литовську революцію і українську недореволюцію, то мусимо знайти причини, чому так. І не тільки тому, що Литва маленька, а Україна велика. На час революції в Литві інородного населення було 13%. В Україні — 13 мільйонів, 30%. До того в Литві не відбувалося голодоморів і тих потрясінь, і винищення, етноциду і геноциду, які були в Україні. І знищувалися національні коріння протягом 40 років. Литва мала 20 років національної державності, і тому вона відновила свою державність на час розриву. І дуже цікаво, що коли ми були, і Юрій Шухевич може це підтвердити, в концтаборах, литовці і українці (українці то я кажу не тому, що я українець і там був), але українці за своїм подвижництвом, за інтелектуальним рівнем, освітою і здатністю стати камікадзе в ім’я України і навіть віддати життя (Ви знаєте скільки людей там загинуло) були борці, справді борці. Не відрізнялися, навіть були вище. Але тут литовці не творили партій, творили громадські організації — я знову повертаюся до 90-х років. І довший час були ті громадські організації, яких у нас було дві — Рух і Просвіта. І саме з нею ми зробили українську революцію. Коли ж почалося відбруньковування партій, бо кожен хотів стати ще більшим революціонером, ніж був до того часу, почалося подрібнення сил. Українці тому не могли створити громадянське суспільство, що власне не відбулося структуризації. І як практичний, безпосередній учасник тих процесів я можу Вам сказати, що коли формувався Львівський уряд, то ми не могли створити того уряду, бо значна частина кваліфікованих людей боялася іти туди. А ті, хто рвався і хотів бути, не були, як тут було сказано, найкращими. І ми спочатку теж не були найкращими, бо події розвивалися блискавично, а програми не було. І не було, коли творити — треба було творити революцію. Не було кому ту програму формулювати і робити, бо треба було знову ж доганяти події. і часом той, хто формулював, вже відставав, події розвивалися значно швидше. І найважливіше, що власне галицька ментальність була спрямована на національну ідею і на національну революцію. І дуже мені подобалася теза пана Андрусяка про те. І революцію не соціальну, бо тоді всі були гомо совєтікуси. І найважливіше, не ставилося навіть специфікації тої революції соціальної. І не могло бути тої соціальної революції, коли почалася прихватизація, нагромадження первісного капіталу. А нагромадження первісного капіталу завжди йшло і йтиме злочинним шляхом. Так було в Сполучених Штатах. На дикому Заході не було якоїсь соціальної регламентації тих процесів. І так не могло бути тут, бо совєцький устрій регламентував страх — або тюрма, або зняття з роботи, а починалося все з виключення з партії. І ми дійшли до того періоду, до того часу в свідомості гомо совєтікуса, що страху нема, а мораль, як говорив пан Мирослав, відсутня зовсім. Бо нема віри в Бога, нема свідомості і внутрішньої порядності. Порядності в першу чергу перед самим собою, а потім перед суспільством. Не було почуття відповідальності. І тому після цього почалася контрреволюція, власне, в свідомості людей. Страху немає, віри в Бога немає, порядності немає. І тому в нас ті процеси настільки болісні і настільки важкі. І знову ж таки, якщо звернутися до історичного періоду... Я це говорив дуже багато разів, про те, що, якщо Мойсей вивів жидів з єгипетської неволі, то вони ж блукали 40 років не тому, що вони не могли знайти тої обітованої землі, а тому, що повинно було вимерти два покоління гомо совєтікусів тих часів, рабів. І тільки тоді молоде покоління, виховане в пустелі, свідомо, без манни небесної, коли заробляло вже своєю працею, тоді було введено в обітовану землю. І тому мені, як людині, яка вже, так би мовити, пройшла життя, і я дивлюся на це оптимістично. Я не песимістичний. Я знаю, що ми не можемо перескочити період від немовляти і трьохрічної дитини, яка вчиться ходити і говорити, а потім ми учні третього класу всього. Всього навсього, Україна учениця третього класу. Так що ми не можемо перескочити до повноцінного сформованого двадцятилітнього юнака в усіх суспільних процесах, в тому числі і в державотворенні. І мусимо так болісно пройти, бо такі ми є. Іншими ми не можемо бути. Але процеси ідуть і йдуть з поступальним рухом власне до кращого, а не до гіршого. І розукраїнення то є зовнішній процес. І розукраїнення Людміли Ніколаєвни навіть і не було. І Яна Табачника, і всіх тих, кого ми під цим розуміємо — вони по-іншому і не можуть бути і такими залишаться. Але формування української душі і української ментальності, і заповнення цього вакууму — то наше на сьогоднішній день важливіше завдання. Бо революції ми не можемо зробити в тому, щоби галичани ішли на східняків, а східняки на галичан, і взаємовинищуватися. Бо інакше ми прийдемо знову до початкової стадії того стану, з якого ми вийшли. І тому я ті процеси дивлюся з таким обережним, але все-таки оптимізмом. Що ми прийдемо до повноцінного нашого. І суспільство в першу чергу творення болісне, але творення громадянського суспільства і структуризація цього суспільства... Але ми припустилися маси помилок власне через відбруньковування маси партій, кишенькових партій, які абсолютно ні на що не впливають. І тепер тільки те блокування, творення блоків, але однопартійних разом з поступовою структуризацією приведе нас до того, чого ми хочемо і до чого, власне кажучи, ідемо.

Шухевич.

Шановні пані і панове . . . в серпні 1990 року, коли взяли . . . Взяли і не зовсім. Бо відкрити — відкрили і не вийшли. Але один з тодішніх наших діячів, який вже був при владі, то в серпні вже було після виборів, прийшов туди і з таким обуренням: “Як то люди сміли туди вірватися?”. І почав читати мораль, яка зводилась до подібного: “Ми так не можемо, що про нас в Бостоні скажуть?” Я дослівно цитую: “Нас вже вчили: “Мы уничтожим, а затем мы наш, мы новый мир построим...” Досить того!” І я тоді після того часто задумувався і думаю по сьогодні. Вони вчили нас, і ми виховувалися — ті, які неофіційно виховувалися, що це є держава зла, взагалі суспільство зла, диявольське суспільство. Воно наступило тоді — в жовтні 1917 року були закладені підвалини того суспільства. Дійсно диявольське суспільство, але тепер побоялися його зруйнувати. Бо дійсно треба було докорінно зруйнувати і на тому будувати нове суспільство, нічим не подібне на то суспільство зла. Але ми побоялися. Бо так не можна, бо так вони роблять. А ми повинні трошки підмалювати, трошки прикрасити і стати Третіми Совєтами, що і зробили — стали дійсно Третіми Совєтами. І тому той страх не дав нам зруйнувати до кінця то суспільство. І Іване, я не можу погодитися, бо рації не маєш, що стати Схід проти Заходу... В нас тоді кричали: “Ви з червоно-чорним прапором на Схід не йдіть, не йдіть з націоналізмом!” Тобто, як з ідеєю. А недавно читаю Абрамова, офіцера, з яким я сидів, який був засуджений повторно за те, що хотів підняти повстання в’язнів на Колимі підняти. І коли була проголошена незалежність він сказав, що тепер в нас з Україною будуть великі проблеми. І його московські друзі заперечували: “Ні, та ми ж з Україною пов’язані сотнями, тисячами зв’язків — і родинними, і економічними, і політичними.” Він сказав: “Е ні, панове. Ті люди, я з ними сидів, вони виборювали свою незалежність, вони розривалися на гранатах, а не здавалися. Вони відстояли в катакомбах свою церкву, і вони ідею тої церкви ...”. І цей бездуховний Схід буде покорений тим натхненним Заходом. Панове, нам не дали, ми самі не постаралися здобути ту духовну перемогу, власне, над бездуховним, над аморфним Сходом. І свою ідею в тому совєцькому багні втопили.

Гудь.

Шановне товариство. Я не думаю, що в нас сьогодні вийшла непогана дискусія, хоча, якщо говорити про задум самого семінару, то задумувалося, як краще, вийшло, як завжди. Бо надто різними були виступи пана Антонова і пана Романюка. Це були дві окремі, фактично, теми, які між собою були пов’язані тільки нечисленними посиланнями Анатолія Семеновича на приклади Литви. А, звичайно, з моєї точки зору, як історика, варто було б все-таки . . . на тому, чому в Литві відбулося саме так, а в Україні відбулося зовсім інакше. І тут пан Гель зробив таку спробу трошки внести розуміння того, чому так відбувалося. Хоча, очевидно, коріння треба шукати значно глибше, ще в 19 столітті. Литва мала за собою повстання 1830-1831 року, 1863 року. Потім період незалежної державності. Зрештою, парадоксально, але факт, Литва дала Польщі Пілсудського, якого до цього часу деякі дослідники окреслюють, як хитрий литвин. І зрештою доля маленьких народів в Радянському Союзі була трошки краще, ніж доля таких народів, як великі. Тому що Україна, знаєте прекрасно, для Росії значила трошки більше, ніж Литва. Тому то Росія могла в 20-21 році погодитися на відокремлення Прибалтики, на відокремлення Фінляндії, на відокремлення . . . Бесарабії і т.д., але смерті подібно була втрата України. І зрештою, як не парадоксально, все-таки не литовська революція, а українська еволюція визначала долю Радянського Союзу. В 1991 році саме вихід України з Радянського Союзу привів до катастрофи. Згадаймо приліт до Києва Собчака і інших російських демократів після 24 серпня 1991 року. “Ребята, что вы делаете? Ви що, звар’ювали? Куди ви? Рушится единая и неделимая”. Тому варто було би, звичайно, нашим доповідачам перед цим виступом якось уточнити свої тези і, власне, витлумачити, чому відбувається так чи інакше. З другого боку, я не стверджував би так категорично, як пан Антонов, що радянська ідеологія була повністю викорінена в Литві. Не викорінена вона і в Україні, не викорінена вона, зрештою, і в Польщі. Чому ми говоримо, що викорінена, і все. Всюди відбулася фактично, якщо говорити “бархатна контрреволюція” — і в Польщі, і в Литві повернулися до влади ліві сили. Втрата популярності Саюдісу, Ландсбергіса, прихід до влади Бразаускаса. Я не знаю тонкощів відносин в Литві, а я знаю принаймні процеси, які відбуваються в Польщі. Правиця польська не витримала екзамен на державотворення. Зрештою, якщо говорити про Польщу, то взагалі, хто його зна, що корисніше . . . при владі правиця чи лівиця, це окрема тема. Повернення Бразаускаса теж показало, що литовське суспільство не так вже категорично взяло курс на розвиток в рамках націоналістичної ідеї. Якщо ж говорити про тезу Антона, про те, що... Ти, здається, говорив — революція соціальна і національна. Що розвалило Союз — чи соціальна революція, чи національна. Я тут теж з Тобою не до кінця згоден. В 91 році за незалежність України голосувало 91% всіх, які брали участь в виборах і в тому числі Донбас. Але буквально за кілька років з Донбасу прозвучало: “А мне всё-равно, чи ковбаса, чи колбаса, лишь бы она была”. Якщо говорити реально, хто голосував за незалежну національну Україну, то це було приблизно тих 26-30%, які голосували на виборах за В’ячеслава Чорновола до президентської влади. Оце був реальний голос за національну Українську державу. В 94 році за незалежність України виповідалося всього-навсього близько 40% українців. І власне тоді нам вже пророкували з Заходу, що Україна розпадеться на ряд держав, і буде державна катастрофа України. Цього не відбулося, але знову ж таки тема для окремої дискусії. Тому я повторюю, що такі семінари варто все-таки готувати серйозніше і глибше. Можна було провести чудові паралелі між процесами, які відбуваються в Литві і які відбуваються на Україні, і взагалі в центрально-східній Євроні. Шкода, що пішов товариш, чи господин Висоцький з Калінінградської області, тому що я йому хотів сказати, що криза, зрештою, це не є причина приходу до влади національних еліт. Вона спостерігається і в Росії, напевно, не тому, що там еліта прийшла національна російська. Взагалі, якщо говорити про еліти російські, чи скажімо так, . . ., щоби не наражатися на критику зі сторони пані Білявців, ці, що правлять Росією, тому що там різні Завірюхи чи Березовські — вони далеко не російського походження. І це теж треба приймати до уваги. Кризи періодично охоплюють кожну країну. І Польща зараз... Як дехто з нас... антиполяків, єхидно каже, що в Польщі криза, бюджетна дзюра 80 млрд. злотих і т.д. На що я йому кажу: “Хлопці, але та бюджетна дзюра це є два наших річних бюджети чи .. .”. А це їхня тільки діра. І я не розумію, чому чарівна пані Біатріче так гостро сприйняла моє питання в сторону пана Антонова? Повірте мені, що він симпатична людина. Я не признаюся в любові, тому що я завжди кажу, що я переконаний лесбіян, і мужчини мені можуть подобатися тільки ... Я знаю, з чого починав пан Антонов, коли займав пост . . . І те, що він зараз став найуспішнішим бізнесменом Львова, і можна сказати, Львівщини, це мені глибоко приємно. І те, що відбувається на Коцюбинського, 13, це може просто вражати. Але мені особисто не байдуже зрештою, яку позицію займе пан Антонов, якщо він, дай, Боже, йому, я йому від всього серця зичу, пройде в український парламент. Тому що відповідальність еліти визначається її ділами. Я, на жаль, дуже мало зараз знайомий з діяльністю пана Антонова, і не можу передбачати ... Ну і поставив йому всього-навсього це питання, і не треба шукати в ньому якогось подвійного дна. Дякую.

Пограничний.

Я зараз сиджу втомлений, трошки навіть злий. Я зараз прийду додому. Там, напевно, мене чекає дитина, вона, напевно, обкакалася, я перепрошую за такий натуралізм. Я думаю, мені сердитися на неї чи ні? Можна, звичайно, сердитися, тому що вона мені створює проблеми, але я так собі, напевно, встану, прикушу язик і подумаю, якої біди сердитися на неї. Це ж дитина, мало того, що це моя дитина, але це маленька дитина, і вона так поки ще може робити. Вона інакше поки не може робити. Я згадую собі фразу мого доброго приятеля, який казав, що всяке спілкування починається з доброзичливості. Це є, мені здається, засаднича фраза для людей, які здатні щось творити. Я думаю, що як і тепер, так і тоді, в 90-х роках, та засада була недозрозуміла, недовикористана. Бо то, що чоловік на Сході хоче “калбасы”. Але цих людей на Сході є стільки . . . Більше того, половина з них є нашими кровними родичами. І ця недоброзичливість як тоді, так і тепер . . . Збираються собі якісь компанії, десь доброзичливі, десь не зовсім, і творять собі якісь такі ефемерні схеми, не завжди прив’язані до реалій, і навіть, мені здається, не прагнуть зрозуміти іншого поряд. Я так думаю, що більшість людей, які не раз у нас тут в Галичині проговорюють тему, наприклад, я візьму конкретну тему, тему галицького сепаратизму, може зараз наражуся на хвилю обурених вигуків, я так думаю, що якщо би вони вийшли за тісне коло свого спілкування, вони би побачили, що є ще кілька варіантів ідеї сепаратизму. І логіка, і мудрість, напевно, в тому, щоби, якщо ви обговорюєте спільну ідею, послухати, що думають про ту ідею люди поряд, щоб якось скорегувати. І якщо ви хочете створити спільну ідею, витворити її, вона би була більш концептуальною, і був би той консенсус, який би дозволив їй бути більш концептуальною.

Роман Кісь

Я люблю торкатися ідеологічного питання, тому що не є фахівцем в цій ділянці. Але зараз я хотів би звернути увагу на той вимір, який майже ніким не був закцентований, саме ідеологічний вимір. Хоча смисл цього слова вивітрився, воно десемантизоване, девальвоване, і навіть викликає якесь обридження. Але дам коротку дефініцію ідеології, бо йдеться про такі речі, що якщо революція має ідеологію, тобто певний горизонт цілей, цінностей і очікувань, тобто куди далі, навіщо, задля чого, то це є революція, а не бунт. А якщо це бунт, то це самоактуалізація певної енергії, чи певної гіперкомпенсації, чи якийсь спонтанний процес, деструктивний. Бакунін був прихильником бунту. Мені дуже подобаються його слова, я собі записав в своїй комірчині на роботі на стіні: “Есть три признаки человеческого развития — человеческая животность, мысль, бунт. Бунт есть естественный признак поднявшегося человека.” Те, що було в Парижі в травні 68-го року, це не було революцією, це був бунт, спонтанний вираз самоактуалізації, такої троцькістськомаоістськохіпівського типу, з якоюсь закваскою Гейборта, Маркозе, якимись такими епатуючими гаслами, але це був бунт. Якщо ми говоримо про українську революцію, я не маю на увазі калюжі крові, чи щось вкрай радикальне, я маю на увазі радикальні зміни, які призводять також до зрушення парадигм, тобто до зрушення способу мислення, до зміни всієї системи ціннісних орієнтацій. То чи мали ми ідеологію, як певний горизонт цілей і цінностей, чи знали ми, до чого прагнемо. На жаль, ми мусимо зараз, озираючись назад, а також, озираючись довкола ..., я не є ідеолог, але що жодна партія, крім ерзаців ідеології, так би мовити, реліктових, комуністичних, немає ідеології не тільки як доктрини, як проекту найближчого майбутнього, чи як сукупності пунктів в своїх програмах і деклараціях, а немає ідеології як певного горизонту цілей, цінностей і очікувань, куди далі і навіщо, в ім’я чого? Хоча я не є прихильником постмодернізму, але я вичитав геніального . . ., в його книзі, перекладної . . . мовою “Величні об’єкти ідеології” в третій частині наприкінці думки про еволюцію. Про те, що еволюція це конструкт нашої свідомості. Ми віримо в те, що суспільство прогресує. Наївний прогресист. Чи прогресує будь яке суспільство. Це віра в телеологічну заданість. Чи ціледіюча причина в Арістотельському сенсі, ціледіюча причина, до якої ми прямуємо. Давайте звільнимося від тих конструктів наївного еволюціонізму і подивимося, що є зараз. Так ось, яка різниця, якщо порівнювати Литву і Україну, порівнювати типологічно, тобто, як певні етнополітичні організми. Пан Гудь, як історик, дав контекст вертикальної історичної дійсності. Литва, як зріла нація сформувалася ще наприкінці 19 -го століття. За всеобщим переписом Російської Імперії 1896 року 95% всіх литовців, переважно селян, було письменним. Що це значить? Що діяло таке інформаційне поле, яке кристалізувало її як націю. Бо там циркулювала просвітянська інформація, було десятки просвітянських організацій, таких, як в Галичині. І ця циркуляція інформації, густота, щільність цієї просвітянської інформації цементувала їх націю. Тобто, як зріла нація, яка має виразну ідентичність, stronger identity — сильну ідентичність, була уже в кінці 19-го століття. В Україні в зародку була така ідентичність десь в Галичині, в Західній Україні і то недоформована. Тепер, чим ми відрізняємося від Литви? Плюс до того, що вона як нація сформувалася ще до того, як стала державою, етнополітичним організмом, вона вже була нацією. Тобто, були ті політичні сили, які прагнули до того, щоб створити політичні інститути, тобто, добудувати націю. Так українці, як повноцінний, повнокровний етнополітичний організм є недоформований до нашого часу. І поки ми будемо чекати, як пропонує шановний пан Іван Гель 30 чи 40 років, поки зміниться покоління ..., то нації не стане, як етносоціального організму. Чому? Тому що на зміну гомо совєтікусу прийдуть етномаргінали, які самі себе називають хохлами і хохлушками, які мають роздвоєну ідентичність, які стоять на межі двох культур, двох світів. Таких крім 13 млн. росіян, і зросійщених українців більше 10 млн. етномаргіналів, які мають невиразну роздвоєну ідентичність. Тобто, їх діти вже будуть повністю засимільовані. Тобто, розріджується, фрагментаризується саме поле, середовище нації, розріджується нація як інформаційне поле. І наша культура, особливо в великих містах є дисперсійна. Тобто, не можна порівнювати Україну з Литвою, бо Литва це відносно цілісна нація, повнокровна, чи як любить казати Рябчук — повноструктурна, українці є недобудована як нація.

Повернемося до ідеології. Ідеологія це не тільки доктрини, цілі, засади, принципи партійні і всякі інші і система цінностей, а також воління бути собою, прагнення до цих цілей, до здобування цілей, воля до самости. Ідеологія це також фантазми, фантазми в цілком позитивному сенсі. У комуністів, марксистів був фантазм світлого майбутнього, чи фантазм класової боротьби, чи фантазм диктатури пролетаріату. . . . каже, що фантазми теж структурують це інформаційне поле, вони вибудовують картини світу. Так ось, полем так званої недоношеної слабосилої анемічної української ідеї, ідеології був фантазм державотворення. Або державотворення державотворців, що стоять на державницькій позиції і будують державу. Так оцей фантазм є фантазмом фунціональним, тобто який діє, який працює. Деякий час ідея світлого майбутнього була функціональна, вона працювала, вона цементувала новую историческую общность — советский народ. І до цього часу багато вірять в світле майбутнє в комуністичному сенсі. І до цього часу цей фантазм ще не є дисфункціональним серед мільйонів людей, він діє. Чи діючим, дієвим, функціональним є фантазм державотворення Української держави? Ми бачимо, що це державотворення завершилося побудовою бандитської держави, шахрайської держави з розбухлими, як ракова пухлина злоякісними бюрократичними структурами, які паразитують на тілі нації. Тобто, ми мусимо змінити парадигму і в плані ідеології витворити якісь нові фантазми, чи міфологеми, які би структурували наше поле, і знали, до чого ми прагнемо. Я пропоную таку міфологему, чи такий фантазм, який може структурувати нашу дійсність. І це не фантазм, це реальність, наприклад, в Латвії. Я не знаю, як в Литві, але в Латвії є така ключова ідея, а фантазм, це може сказати такий жорсткий десигнатор, означуючи таке ключове, вузлове, центральне поняття, яке надає іншого смислу всім іншим ідеологічним поняттям. Наприклад, класовість у комуністів кидала свою тінь, свою рефлексію на мир, на демократію. Комуняки розуміли демократію і мир в світлі класовості. Розумієте, що таке жорсткий десигнатор? В Латвії є одним жорстким десигнатором латиської ідеології такий десигнатор, як деколонізація країни. Вони проводять політику деколонізації. Дуже демократичну, дуже ліберальну, по-європейськи, але цілеспрямовану і сильну. Наче ми мусимо взяти на своє озброєння ідеологічне, чи це буде фантазм, не дисфункціональне державотворення державотворців, тобто, панування стагнатократів, тобто, державотворення державотворців це є нонсенс, це кратократія, це влада заради влади, або влада заради збагачення. Ми мусимо взяти такий жорсткий десигнатор, чи таке ключове поняття, вузлове поняття ідеологічне, хай це навіть буде фантазм, як деколонізація України. Оскільки Україна знищена, оскільки ми не маємо культурно-цивілізаційного середовища, насамперед в великих містах, ми повинні мати ідеологію деколонізації. Тобто, розчищування соціокультурного простору для того, щоби будувати українську Україну. Як польською є Польща, як Франція є французькою, тобто всі повнокровні нормальні нації... ... Так от, можливо еліта, якщо б ми мали дійсно повнокровну еліту, яка воліє будувати українську Україну, тобто, має певну ідею і прагнення до ідеї, воління до самості, воління бути собою, то, очевидно, були би певні зрушення в парадигмі, була би певна ідеологія, а не набір гасел. Все це дуже аморфно, ми не маємо ідеології, жодна партія.

Тепер з приводу еліти. Я висловлю таку тезу, майже, так би мовити, афористичну. Що еліта як спільнота повинна бути елітою певною спільноти. Якщо в українців є глибока криза, не тільки політична, економічна, фінансова і всяка інша, а якщо в нас є глибока криза ідентичності, тобто крім гомо совєтікус є мільйони етномаргіналів, які мають невиразну ідентичність і навіть конфлікт ідентичності, то яка спільнота, така і еліта. Отже еліта повинна ставити перед собою питання добудови, розбудови, перебудови не держави, а добудови нації, тобто, такої активної політики деколонізації, культурної, мовної політики, яка би допомогла нації стати самою собою. Ми ще не виробили власної самости. Отже еліта як спільнота може бути таки елітою певної спільноти. Значить надзавданням цієї майбутньої еліти повинно бути витворення адекватної собі спільноти. Бо ми не маємо такої спільноти, цілісної, як має Литва, Естонія і т.д.

Панкевич.

Мені подобалося визначення пана Антонова стосовно еліти. Але давайте не будемо забувати... Можливо, я провокаційне питання задавав — як би було, якби? Та ніяк би не було. Є так, як є, тому що всі процеси є логічними. Якщо би в нас були інші параметри, інші фактори, то би був зараз інший результат, інша ситуація. Взагалі Україна є абсолютно унікальною. Я кілька разів вже пропонував ввести такий термін, як селекційний геноцид. Це, напевно, єдина країна, яка піддалася селекційному геноциду в 20-му столітті, і то протягом десь 30-ті років, не менше. Тобто, тут не просто був голодомор. Голодомор був проти приватних власників землі, які тої землі ні за що би не віддали в колгосп. Їх треба було знищити, привезти сюди з Нечернозем’я братков, які все це віддали спокійно в колгосп. Тут не просто була чистка, зачистка, тепер модний термін, на Західній Україні, тут була зачистка проти місцевої еліти, або тих, хто мав шанси нею стати. Чи то сільської, чи то міської. Тут за інтелігентний фейс можна було в 40-му відразу опинитися на Соловках, без проблем. Тобто, ми в принципі втратили десь за тридцять років біля половини населення. І то втратили елітарну половину населення. Так хто би то мав робити оцю революцію, оце все. То справді Бог її нам зверху так дав. Але добре, пішли ті процеси. Тепер коли я десь в середині 90-х західним своїм співбесідникам казав: “Ми демократи”. Вони кажуть: “Ні, ви не демократи, ви антикомуністи, бо ви просто виховані комуністами, але ви анти, але такі самі. А демократами ви не є, бо ви ні дня не прожили в демократичному суспільстві. Ви зеленого поняття не маєте, як діють демократичні інститути. Ви не сприймаєте і не можете органічно виконувати засад того суспільства. Ви просто антикомуністи”. Так от я боюся, що вся оця наша оксамитова, чи яка вона там, революція в принципі була зроблена антикомуністами.

Тепер відносно Мойсея. Водив він 40 років по пустелі, але я думаю, що можна не два покоління, можна десять поколінь змінити. Як мені тут пан Мазурик підказав, якби не було Мойсея, то нове покоління набиралося би інфекції від попереднього, і змінюй-не змінюй, результату би не було. І тут в мене є, на жаль, така гірка теза. В нас тут на роль Мойсея міг претендувати покійний В’ячеслав Максимович, але пригадайте собі 91 рік, особливо час путчу. Пригадайте собі одинадцять членів молодіжної депутатської комісії обласної ради. Серед них були різні, але були дуже знакові фігури. І це були ті люди, які могли дати молоді (вони самі були молодь) ... що як робити. І як повівся з ними Мойсей? Шкода, що пішли учасники того процесу. Тодішня еліта мала абсолютно то саме завдання, що кожна партноменклатурна еліта, тобто, захист свого середовища і своїх інтересів. І недопущення, не дай, Бог, чогось. І ті хлопці, які фактично викидали з четвертого поверху компартії, були названі пацанами в червоних, рожевих коротких штанцях. На наступній сесії були названі тими, хто засовує ніж в спину демократії тільки через те, що вони звинуватили правлячу еліту в соціалістичних методах. Пригадайте собі то. Тобто, оцей процес... Ти сказав про свою малу, Олесь, оцей процес виховання пішов таким чином, що молодь дістала засильно по голові, так що аж дух випустила. І тут еліта все дальше укріпила, так, як треба. Так от прошу то враховувати. Зараз потрібно, напевно, якщо щось і робити, то якось поправити ті попередні помилки, якось дати певні дороговкази. Не все так є зле. Але дороговкази, напевно, потрібно давати особистим прикладом. Напевно, давати, не знаю, як, але треба пам’ятати, що без впливу, якогось месіанського впливу на зміну поколінь ті покоління не зміняться, так як би ми собі того бажали. Дякую.

Кіянка.

На мою думку, виступ був дуже вдалий. І дискусія наша, звичайно, не завершена, і це добре. Тому що, як будь-яка дискусія, вона повинна бути незавершеною. Але що я хочу взяти до уваги? Ми можемо розглядати ці приклади в двох площинах, робити порівняльний аналіз, а також розглядати це в історичному аспекті, згадати, як формувався менталітет литовського суспільства, як формується менталітет українського суспільства. Але, шановні колеги, замість того, щоби заганяти один одного в кут, виникає в мене питання, що ми даємо молодим людям, формуванню молодої еліти? Дійсно, що ми будемо постійно ситі цими ідеями? Постійно будемо ситі нашою атрибутикою? Нам потрібно себе реалізовувати. І дуже вдало сказав пан Анатолій. Дійсно, нам треба формувати цю еліту, а якщо ми почнемо весь час цькувати один одного — що ви зробили, що ми зробили, тоді виходить нонсенс... нашої розмови і взагалі наших пустих бесід. . . . таке гасло Петра Яцика, відомого українця, який дійсно написав книгу — українець, який досягнув успіху, не хотів бути бідним. Він вдало сказав, що українці це здебільшого нація, яка славиться, власне, романтичними лідерами і славиться дрібними злодіями. Я хочу закінчити цю думку тим, що дійсно, коли пан Гель говорив нам, що події 90-х років настільки нас задурманили, настільки їх було багато, що ми просто не могли. І тут знову згадується вислів російського вченого, що ми настільки були зайняті нашою бездіяльністю, що вона просто нас поглинула. І ми просто не зрозуміли, що ми робимо зараз. Я от, власне, цього хотіла почути. І я зрозуміла, що дійсно, пан Анатолій вдало каже, що треба сформувати цей стержень. Стержень давати молодим, дороговказ. А якщо це буде, знаєте, постійне темне місце, песимізм, тоді, вибачте мені, ради чого молоді повинні щось робити, ради чого вони повинні це робити? Дякую.

Возняк.

Я згадав собі ще одну таку річ, котра, напевно, теж є ілюстрацією для нашої української революції. Я не знаю, чи хтось ще був з Вас, але сталося якось так, що практично я був на першому з’їзді Саюдісу. Він ще був в Каунасі, бо в Вільнюсі ще сильно боялися. Вільнюс ще був такий совєцький Харків, щось такого роду. І було там троє українців тоді в тому місті. Двоє з них чомусь забоялися. Після того вони в незалежній Україні обійняли дуже високі посади, включно міністерські, бо розуміли. Це ще одна ілюстрація до української недореволюції. І друга та, що литовці тоді казали: “Боже, у вас є Товариство української мови, у вас є Товариство Лева. У нас нічого нема”. Вони були такі бідні-бідні, нібито. Але результати зовсім інші. Це ще друга ілюстрація до цієї картинки. Отже, це я хотів так попередити виступ Данути Чорній, виконавчого директора Українсько-литовського фонду ім. Тараса Шевченка.

Чорній.

Я також є громадянка Литви, яка отримала освіту в Литві і брала безпосередню участь в Саюдісі. Я трошки хотіла навести факти пану Гелю. Я йому хотіла розповісти про те, скільки литовців було вивезено в Сибір в процентах, і скільки, скажімо, тільки в Америці зараз живе мільйон литовців з діаспори. Я просто йому хотіла це сказати. І на ті 90-ті роки в Литві було 22% нелитовців, а не 13%. Просто хотіла тому панові розповісти про економіку Литви, і в якому вона зараз є стані. Але я хочу повернутися до одного питання, яке мене дуже зацікавило — про теперішню політичну ситуацію в Литві, чому Бразаускас повернувся. Бразаускас, скажімо взяти 1989 рік, грудень місяць, вони перші, які сказали, що існує Литовська комуністична партія. Тобто, вони перші вийшли, і тут же за місяць всі литовські комуністи мали свої квитки. Неважно, чи були вони комуністами, чи не були, але вони вже мали литовські квитки. Комуністична еліта там тих часів вже не була такою, якою була тут. Тобто, коріння треба шукати трошки інакші. Я просто не хочу в то влізати, бо то довго. А на сьогоднішній день то є нормальний демократичний процес — за одною партією має прийти інша, з іншими думками . . . І вона дає розвиток, поштовх. Пройде час Бразаускаса, який є представником зовсім інакшої партії, ніж комуністична литовська. Прийде інша людина, яка так само буде очолювати зовсім інші процеси. І на рахунок того, що не всі литовці, які люблять Литву, тобто, не всі, які люблять Литву — литовці, вони мають брати участь в будуванні нової Литви. Дякую.

Романюк.

Я дякую за обговорення. Воно було цікавим і дійсно дало поштовх до багатьох асоціацій, які, мабуть, були упущені. Я погоджуюсь з тим, що революція має багато вимірів, але я виходив з рамок виступу і давав чисто політологічний вимір революції, і акцент був на цьому.

Відносно одного з зауважень, яке було зроблено, щодо заміни еліти, моє переконання полягає в тому, що в Литві, в Польщі, в багатьох країнах відбулася заміна еліти, бо вона була. В Україні не було що міняти... Ми могли частково поміняти в Західній Україні, але поміняти в цілій Україні — не було ким міняти. Тому і не відбулося цього процесу.

І я хотів би сказати ще одну річ. Мені здається, що коли ми говоримо про те, була це революція чи недореволюція — це не означає, що ми хочемо якось принизити ті події, які були, участь тих людей, які конкретно брали в тому участь. Ми намагаємося поставити діагноз для того, щоби зрозуміти що сьогодні є, і що нам робити. І тому цей діагноз має бути, можливо, і жорстким, але тоді буде легше виписати лікування і винайти шлях виходу з цієї ситуації. Дякую.

Антонов.

Я так само дякую всім присутнім. Дякую перш за все за те, що в мене в кінці нашої з Вами розмови принаймні сформувався відповідний конструктивний підхід, ще більш конструктивний, ніж який я мав до нашої розмови. Тому що якраз такі дискусії дають можливість кожному з нас дещо самоудосконалитися і розширити власний світогляд. І тому за ті питання, які Ви мені задавали, я дуже вдячний. Тому що вони якраз так само розширили мій світогляд.

І стосовно знову ж таки, тут багато сьогодні говорилось про еліту, і це слово, можливо, вже досить добре наїздило нам по вухах. Я вважаю так, що якщо є різні категорії, прошарки, але якраз політична еліта це є та квінтесенція від формування суспільної еліти. Тобто, суспільна еліта може розподілятися. Це ділова еліта, наприклад, і, можливо, Ви відносите, і я Вам дуже дякую, що Ви якраз відносите мене до неї. І є, відповідно, наукова еліта. Я вважаю, що тут наукова еліта так само присутня. І якщо з тих кіл бувають вихідці, які в кінці кінців стають політичною елітою, і політиками цих людей визнають, як еліту, то це, звичайно, дуже добре. І не тільки політиками, а і суспільство само по собі. Тому питання еліти це, напевно, селекційний процес перш за все. І оця селекція зараз в нас на очах, я вважаю. І ми з Вами безпосередні учасники цієї селекції. І це вже добре. В цьому я бачу цей конструктивізм, який я пригадав з самого початку. Дякую.