Творча зустріч з Юрієм Тарнавським

16 травня 20002

Павлишин:

Я дуже радий відкрити нашу сьогоднішню презентацію – зустріч з поетом, драматургом, прозаїком, перекладачем Юрієм Тарнавським. Очевидно, більшість присутніх тут знає про пана Юрія, має підставові інформації з його біографії і читали його твори, але для тих, хто вперше на такій зустрічі і вперше зустрічається з паном Юрієм, я розповім кілька слів про нього. Сьогоднішня наша презентація виглядатиме так, що після мого короткого вступу пан Юрій представить свою нову книгу, уривки прози, а потім у нас буде вільна розмова про проблеми літератури, мистецтва, культури в сучасному українському світі. Я одразу перепрошую присутніх тут за те, що цю презентацію не провадить Цибулько, бо так планувалося, але він з якихось дуже важливих державних справ застряг у Києві і не зміг приїхати. Вчора ввечері терміново повідомив, і довелося нам трошки перебудовуватися. Ви знаєте, що я не літературознавець і не можу так добре оповісти про пана Тарнавського, як це зробив би Влодко, бо вони давно знайомі між собою. І навіть більше, я б сказав, тому що між поетом і перекладачем (а пан Юрій перекладав твори Володі) встановлюється якийсь специфічний різновид духовного зв’язку, і вони краще один одного розуміють, тобто, я страшенно жалкую, що на цьому місці сидить не Цибулько, а сиджу я. Але нема на то ради, мусимо іти на певні компроміси.

Отож, пан Юрій Тарнавський народився в 1934 році в Турці. Восени 1944 року родина виїхала до Німеччини, очевидно, перед наступом Червоної армії, рятуючись від червоного тоталітаризму. І в 1952 році вся родина переселилася до Сполучених Штатів Америки, де пан Юрій отримав освіту, спершу технічного спрямування, і з 1956 року працював у фірмі IBM, відомій багатьом присутнім як постачальник комп’ютерних програм. Власне, розробкою архітектури цих програм, забезпеченням мовного супроводу програм займався пан Юрій. Для мене особисто було дуже цікавим прочитати в його біографії, що він займався розробкою програм машинного перекладу текстів. Це те, з чим ми на щодень маємо справу. В 1981 році пан Тарнавський захистив докторську дисертацію під назвою “Семантика, базована на знанні”. Працював над проблемами штучного інтелекту. А останні роки, наскільки я розумію, він зосередився на літературній праці. В Україні вийшло кілька його книжок, зокрема, доволі репрезентативні книги, в яких було зібрано його поезію, – “Їх немає” і “Шість на нуль”, де зібрано драми. А про третю книжку пан Юрій оповість сам, я з радістю передаю йому слово.

Тарнавський:

Я дякую, що Ви прийшли сюди. Особливо за те, що маю нагоду виступати в такому імпозантному оточенні – Королівських палатах. Мені трошки незручно, будучи людиною модерністичного напрямку, краще було би виступати в чомусь більш індустріальному. Але мені дуже приємно тут бути.

Третім томом вибраних творів українською мовою є мої вибрані прозові твори. І це, властиво, буде презентацією цієї книжки не тільки у Львові, але в Україні взагалі, взагалі у світі. Вийшла вона номінально в 2000 році, але фізично друком вона появилась минулого року. Я мав прибути на презентацію восени, але вона не вдалася, і сьогодні вперше я буду представляти її українським читачам. Я, взагалі, відомий більше як поет, хоча я завжди вважався перш за все прозаїком. Я чомусь завжди мав відразу до поезії, і, мабуть, не писав би поезії, якби жив в Україні, тому що мене дуже відштовхувала поезія, писана традиційною поетикою, традиційною формою. І тільки коли я опинився в Америці і зустрівся з американською поезією (Уїтменом, скажімо) і, особливо, з поезією Латинської Америки, яка практично вся була писана вільним віршем. Це мені абсолютно відчинило очі, і мої перші поезії, майже всі з самого початку, були писані вільним віршем. Але проза мене цікавила завжди більше. У своїй творчості, може Ви знаєте, я є двомовний поет. Я прибув до Америки ще тінейджером і хотів навчитися американському життю. Хоча я українцем ніколи не переставав бути, але я хотів бути таким, як і всі мої друзі. Англійську мову опанував скоро й інстинктивно почав звертатися до англійської мови. Свої перші щоденники я писав українською мовою, а після 3-4 років почав переходити на англійську. Англійською прозу мені було писати легше, але вперше я почав друкуватися українською мовою – саме прозу. Був такий літературний додаток до журналу “Наша трибуна”, здається. Виходив в Мюнхені, потім в українській “Літературній газеті”, потім в збірнику, який ця газета видавала і потім в журналі “Сучасність”. На цей час, коли я друкувався в “Сучасності”, я вже писав і українською, і англійською мовами. Проза була, звичайно, англійською, поезія, звичайно, - українською. І, все ж таки, перший прозовий твір я написав українською мовою – це був роман “Шляхи”. Він був друкований в 1961 році в 2-му числі журналу, але написав я його ще 1956 року. І уривок з нього вийшов у збірнику “Літературної газети”. Спершу вийшов він в чотирьох числах журналу, потім окремою книжкою. До цього видання я підготував новий варіант цього твору; він є першим твором у цій книжці. Тут я проредагував досить докладно один із розділів, саме той, який був колись друкований, а назагал твір лишається таким, яким він був колись. Я назвав його повістю, але, я вважаю, що він охоплює так багато різних явищ, що це цілком можна назвати романом. Цей твір приблизно на 120 сторінок, з трошки ширшого друку – на 150 сторінок. Він є програмово-екзистенціалістичним твором. На цей час я закінчував університет, мене дуже цікавив екзистенціалізм, я читав Сартра, і назва “Шляхи” наводить до відомого циклу романів Сартера (Дорога до волі). Але в мене це не є те саме, що в Сартра, це шукання себе. Тематично це є опис повоєнної німецької молоді. Я ходив до німецької гімназії; це не є автобіографічним, ніякою мірою, але це є тло повоєнної німецької молоді. Я, до речі, свідомо ніколи не писав прози з українськими персонажами. Я робив це тому, що, говорячи про українців, мусив би говорити про емігрантів, і тоді би це вводило елементи, про які я не хотів говорити, бо мене цікавили елементи суто загальнолюдські. Так що йдеться про німців, але це теж повністю віддзеркалює мій психічний стан тих років. Після цього я не писав прози українською мовою взагалі. Одною з причин для того було те, що редактор “Сучасності” почав міняти мову без мого дозволу, і це мене розсердило. Я вирішив, що взагалі перестану писати прозу українською мовою. Поезію мені не міняли, мабуть, з тих причин, що в поезії є встановлена стопа і рима, і не можна цього міняти. А коли воно не має регулярної ритміки чи рими, то, мабуть, думають, що в прозі, як в газетній статті. А це цілком не є так, для мене проза є незвичайно складна річ. І коли я пишу прозу, я працюю над кожним реченням так само, як я працюю над реченням в поезії. До речі, я маю англомовні твори, перші два, які були друковані повністю, писані штучною мовою, яку я створив, пишучи ці твори. Це є підклас, який повністю вкладається в загальну англійську мову, але не має усіх елементів, чи складників, англійської мови. Там синтаксис і лексика абсолютно чітко контрольовані. І коли читач прочитає кілька сторінок, він знатиме граматику цієї мови, і ця граматика буде грати ролю, подібну до тої, яку грає стопа, ритмізація і рима у класичному вірші. Я не маю поняття, чому це роблю, але для мене це є чимось важливим. Отже, “Не знаю” включає роман “Шляхи”, який я дав під заголовком німецькою мовою. Тут йдеться про життя німецьких гімназистів. Він включає другий твір: це є вибір із усіх семи книжок (на цей час це вісім книжок) англійською мовою. Але уривки, які я переклав на українську, називаються “Сім спроб”. Це приблизно теж 120 сторінок. Третій твір, який охоплює більше, ніж одну третю цієї книжки, називається “Босоніж додому і назад”. Підзаголовок: “Коротка літературна автобіографія”. Літературна, тому що про мене самого тут знайдете відносно мало, хіба що дещо з дитинства, а так це, здебільшого, про те, що впливало на мене, робило з мене письменника, як я реагував на світ. Так що, це є більше інтелектуальна частина мене, ніж фізична. Перша частина, “Босоніж додому”, я написав на прохання Валерія Шевчука. Коли Україна вперше відкрилася для нас, він хотів друкувати мої речі і прохав, щоб я написав якусь коротку довідку про себе. Ця довідка вийшла на 80 сторінок. Закінчилося це моїм першим приїздом на Україну 1990 року. Компілюючи цей твір, я написав трошки коротшою, ніж попередня частина, звів все докупи і назвав цю частину “Назад”. Якоюсь мірою, перша частина була моїм уявним поворотом на Україну, думаючи, що я тут залишуся. Але я зрозумів, що вертатися сюди не можу, що я не є тим українцем, які є тут, що я інакший українець, що моє місце є там, тому я вертаюся назад. І це представлено в другій частині.

Тепер я почитаю Вам дещо і почну із останніх творів. Але я Вам скажу, що знаходиться в цих “Семи спробах”. З них тільки дві повністю були друковані англійською мовою. Тут є уривок з мого першого твору, написаного приблизно в той самий час, як і “Шляхи” – 56-57 рік. Це є збірка оповідань під назвою “Смуток”. Це є короткі оповідання, які якоюсь мірою пов’язані, як усе в моїх прозових творах. Навіть є оповідання, пов’язані з собою, наче творять якусь єдність, – це називається “Карнавал”. Потім є уривки з мого другого великого роману (на 400 сторінок). Уривок з нього був друкований українською мовою в журналі “Сучасність”, і називається цей твір “Гіпокрит”. Третій твір – це є “Невинний у Парижі”, тут є теж уривок з нього. Це є пародія на порнографічний роман. Я колись думав, що, якщо я напишу щось таке, в роді порнографії, це можна буде продати, але я написав таке нудне і клінічне, що воно зовсім не було порнографічним. Так що, це є пародія на порнографічний роман. Четвертий твір називається “Подорож на південь”. З нього я маю ряд коротеньких уривків. Я говорив Вам, як мене турбує питання мови, тому коли редактор змінить одне слово, це для мене є страшно болюче і разюче. Я не можу цього стерпіти, це мене завжди турбувало, коли я писав. Перші твори я писав, властиво, нормальною мовою, в “Гіпокриті” я писав довжелезними реченнями – реченнями на 2-3 сторінки, дуже складними. Отже, “Гіпокрит” і “Невинний у Парижі” написані дуже довгими реченнями. У “Подорожі на південь” є уступи, писані довгими реченнями, а є уступи, писані коротенькими реченнями. У творі “Три блондинки і смерть”, над яким я працював перші три роки, потім переписував його протягом 21 року, поки він вийшов повністю англійською мовою. Там я розробив оцю штучну мову, але цей твір не вийшов, а вийшов твір, який я написав після нього, – він називається “Менінгіт”, і який хронологічно був писаний після “Трьох блондинок і смерті”. І коли я видавав “Три блондинки і смерть”, я трошки переробив цю мову, вона вже є трошки більш оприроднена. Скажімо, практично цілий твір “Менінгіт” написаний простими реченнями.... У “Трьох блондинках і смерті” я починаю час від часу вживати складні речення. Цей твір забрав 21 рік, він великий, майже 500 сторінок тісного друку. Це була надзвичайно плідна праця для мене, бо я тоді справді зрозумів, що значить мова. Тепер я пишу досить скоро; колись я писав дуже поволі, але я навчився при цьому саме як бути свідомим, де я знаходжусь в кожній точці речення, що я сказав, і що я можу сказати після цього. Так що, це мені дуже опростило спосіб писання, прискорило в майбутньому. І сьомий останній твір тут (а в мене ще є один – восьмий) – це збірка споріднених оповідань “Короткі хвости”. Воно звучить смішно по-українськи, по-англійськи воно звучить і смішно, і природньо - Short tails, тому що tale (оповідання) і tail (хвіст) вухо чує однаково, тобто можна сприймати як short tales (короткі оповідання). Але там теж є маленька гра словами: англійське tall tales (високі оповідання) – це є брехня, щось вигадане, дуже неправдоподібне, і тоді short tales було би протилежним до tall tales. А по-українськи “Короткі хвости” теж звучить цікаво, бо звучить зовсім дивно. Тут я маю три оповідання, я прочитаю із одного з них – називається “Фотографії”. Взагалі, проза мене цікавить тим, які є проблеми прози? Проблемами прози є - просто представити життя. Я вважаю літературу шостим чуттям: як ми бачимо, чуємо, нюхаємо, чуємо вухом, дотиком пальців – це є ще одне чуття, яким можна відчути життя. Для мене прочитати твір це є способом симуляції щось пережити. І кардинальною проблемою в житті є простір і предмет у ньому. Предмет або рухається, або не рухається. Коли є дія, існує час, бо дія розвивається в часі. І, саме, представляння предмету в просторі для мене є суттєвою, найсуттєвішою проблемою прози. Це мене цікавить, я вживаю мову для того, щоби це представити. В оповіданні “Фотографії” я хотів показати, що, пишучи про статичні речі (на фотографії ніщо не рухається), це може бути так само динамічним, як опис якоїсь кримінальної справи. В усіх моїх творах я борюся проти комерційних стандартів, і для мене номінально вважається дуже цікавим таке, що вас ловить. Опис чогось статичного може бути нудним, але з іншого боку, може бути дуже цікавим. Саме в цьому творі (це не є оповідання, це є просто твір) я описую статичні речі, і, мені здається, в них є свого роду динаміка. Отже, я почну читати:

короткі хвости

фотографії

їх є чималий стосик, здається що вони не обов'язково пов'язані з собою, і не уложені вони в певнім порядку.

Молодий чоловік неймовірно високого росту стоїть трішки ліворуч від центру і позаду в кімнаті частинно заслоняючи собою розчинені двері. Він справжній велетень — спина його згорблена і голова нагнута допереду так що задом її він уперся об стелю. Тому то якщо стеля висока тільки дев'ять стіп чоловік ростом з десять — три метри! Та він може бути й вищий. Йому очевидно дуже невигідно стояти в цій позиції та вираз на його обличчі каже що стоятиме він так довго як треба. На ньому мішкуватої форми костюм, біла сорочка застебнута під бородою і без краватки, та чорні черевики. Костюм пошитий з грубого сукна подібного до коца, сірого кольору. Та фотографія чорно-біла, тому справжнього кольору костюма не знати. Найбільш імовірно що він брунатний. Піджак на чоловікові короткий, з широкими вилогами, а на штанах манжети, все як в тридцятих роках двадцятого сторіччя. Чоловік виглядає молодим, трохи більше двадцяти, та може він бути і молодшим, скажімо вісімнадцять. Волосся його темне й густе та довге, і зачесане недбало дозаду, мабуть пальцями радше ніж гребенем. Брови його густі та чорні. На обличчі його не видно ні сліду заросту немов він тількищо засіявся і тому йому мабуть ближче до вісімнадцяти ніж до понад двадцять. Чоловікова шкіра неприродно біла немов покрита борошном або помальована на біло як у японськім театрі. Риси його обличчя грубі немов він хворіє слоновою недугою — ніс його довгий та широкий, губи м'ясисті, а чоло високе та висунене допереду так що він подібний до Франкенштайна. Та з другого боку в чоловіковім обличчі криється щось тендітного, можливо від того як стулені його уста — вони схожі на стебла лілей брутально зламаних і стиснених докупи; дивлячись на них здається що можна чути як стебла хрустіли коли їх ламали. Очі чоловіка дивляться в фотоапарата виглядає що вони не фокусуються на нім а десь багато дальше. Це надає меланхолійного вигляду чоловіковому обличчю, ще більше посилюючи вираз тендітности що воно випромінює. Чоловікові руки зігнуті в ліктях і затиснені в п'ястуки. П'ястуки величезні, та бачачи їх виноситься враження що це п'ястучки маленької дитини затиснені для боротьби з ворожим світом що її оточує.

По лівім боці молодого чоловіка і ближче до фотоапарата, у фотелі з високими поручнями, сірому на фотографії та мабуть зеленому в дійсності, сидить старий чоловік, лисий, сивий, маленький, і висохлий як тріска. На нім дешевий темний костюм в ледве помітні кратки, сучасного крою, біла сорочка, і темна краватка яку трудно описати бо видно з неї тільки вузол оскільки решта злилося з костюмом. Черевики на нім чорні і можуть бути капцями. Всі три ґудзики піджака акуратно застебнуті. Одяг висить на чоловікові — він очевидно важив більше в молодім віці і одяг його або з тих часів або він купує одяг того самого розміру не здаючи собі справи що він схуд. Шкіра на чоловіковому обличчі блищить і здається туго натягненою, щоки його запалі, і ніс тонкий та загнутий. Все це робить його подібним до мумії Рамзеса II з відомої фотографії. Неприродно ясні чоловікові очі — напевно кольору блакитного неба в дійсності — є теж неприродно круглими і якась штучна, неоправдана бадьорість випромінює з його обличчя натякуючи на початкову або вже й повністю розвинену сенильність можливо спричинену Альцгаймеровою недугою. Чоловікові пальці з усією міццю вп'ялися в тонкі, високі поручні фотеля, немов від страху, наприклад від думки що він ось-ось полетить у провалля що під ним. Великі чорні отвори видніють між манжетами його сорочки і тонюсінькими зап'ястками та руки його напрочуд великі і міцні.

По правім боці молодого чоловіка, теж ближче до фотоапарата, розложена на такім самім фотелі як той в якім сидить старий чоловік, видніє довга сукня пошита з тонкої, лискучої чорної матерії. Вона має гофрований комір з білої мережки і такі ж білі гофровані манжети. Велика прямокутної форми брошка всіяна каменями що здаються справжніми діямантами та напевно є штучними пришпилена до сукні на її лівім боці в тім місці де мусіло б бути серце жінки що її носила б. На стіні по лівім боці молодого чоловіка, недалеко від того де сидить старий чоловік, висить велика фотографія в тонких чорних рамках і за склом на якій зображена молода жінка з чорним кучерявим волоссям і величезними очима, одягнена в сукню що виглядає дослівно такою самою як ця що лежить на фотелі і до якої пришпилена така сама брошка. Отже сукня на фотелі напевно та сама що на фотографії.

Що означає ця фотографія? Чи старий чоловік є батьком молодого а сукня на фотелі сукнею його жінки? В такім випадку чи молода жінка на фотографії є матір'ю молодого чоловіка? Тоді де вона? Ч й вона померла? Якщо так то чому сукня її лежить на фотелі — виглядає вона як сукня в якій кладуть у труну! І який був би сенс розкласти її на фотелі для родинної фотографії? А якщо жінка не померла то де вона? Чи вона готується до фотографії? Якщо це так то чому сукня не з нею? Але чи молодий чоловік справді є сином чоловіка та жінки? Він же ж велетень а вони маленькі — жінка на фотографії виглядає дуже дрібненькою а сукня на фотелі теж не надто велика. І до того ж молодий чоловік властиво цілком не схожий на чоловіка та жінку крім факту що волосся його подібне до жінчиного. Крім того старий чоловік виглядає надто старим щоб бути батьком молодого а жінка його повинна бути приблизно такого самого віку. Та можливо це не є добрим аргументом — діти не завжди схожі на батьків і відомо що люди нормального росту можуть мати велетенських дітей; справа тут у мутації генів. І врешті-решт жінка могла б бути багато молодшою за свого чоловіка.

Як було сказано молодий чоловік дивиться в дивний спосіб у фотоапарат — чи чекає він на свою матір щоб вона вийшла, взяла сукню, пішла до своєї кімнати, передягнулася, і вкінці прийшла зніматися? Це могло б бути причиною чому у нього такий дивний вигляд на обличчі — йому надокучило чекати на неї і він задумався про щось інше. Але навіщо знята ця фотографія? Чи молодий чоловік залишає свій дім, їде кудись, і батьки його хочуть знятися з ним заки він відійде? Тоді подорож ця мусить бути справді довгою та небезпечною і може існує можливість що молодий чоловік ніколи не вернеться додому і не побачить вже своїх батьків і тому вони хочуть мати світлину його собі на пам'ятку. Це й може бути причиною чому він дивиться так дивно в фотоапарат, немов на точку на обрії де сходяться лінії перспективи — він журиться про те що його чекає. Уста його, що спершу здавалися зламаними стеблами лілей стисненими докупи, насправді дещо схожі на дороги що ведуть у невідоме зникаючи на обрії, повні багнюки та глибоких ям з водою від дощу що впав недавно, зі слідами людей, тварин, та машин що проходили ними. Може тому костюм молодого чоловіка пошитий з такого грубого полотна — щоб йому було тепло в холод. І сорочка його теж може застебнута під бородою з тої самої причини!

2.

Малий хлопець тягне труну під стрімку гору по польовій дорозі поритій рівчаками. Властиво це радше стежка ніж дорога, хоч вона заширока на стежку і завузька на дорогу. Не є це теж шлях протоптаний крізь дике поле бо земля по обох боках оброблена — виглядає вона як поле яке щойно покошено; трава на нім висока яких два-три пальці. Гора вигинається в такий спосіб що за нею нічого не видно — тільки скошена трава від правого до лівого боку фотографії і вузька смужка білого неба вгорі. З вигляду поля, блиску сонця, і з того як одягнені люди на фотографії виглядає що це літо — липень чи серпень.

Хлопцеві десь між десять і дванадцять. Він худий, з довгими руками і ногами, гострими вузькими плечами, тонкою шиєю, і великою головою покритою ще більшою кучмою темного волосся. Можливо що голова його не така вже велика і тільки видається великою через волосся. Фотографія знята з правого боку ззаду, так що видно на ній хлопцеву голову і правий бік. Він нагнув голову допереду тягнучи труну, волосся зсунулося йому на чоло, і на фотографії видно його велике праве вухо та дещо загнутий, схожий на дзьоб, ніс. Хлопець має на собі білу сорочку з довгими рукавами і чорні штани з тісними ногавицями що сягають до колін. Литки його голі і взутий він на босу ногу в черевики з високими халявками. Одяг виглядає зношеним. Це стосується особливо черевиків — закаблук на правій нозі сильно стоптаний ззаду, неначе хтось зрізав його ножем, і збоку при підошві черевик білий, очевидно зчовганий. До переду труни петлею причеплена груба мотузка яка проходить через хлопцеве праве плече і під лівою його пахвою.

Труна невеличка, хоч це може тільки так здається. Вона напевно достатнього розміру для людини пересічного росту, особливо жінки. Вона чорна, з похилою покришкою, по середині якої видніє білий — мабуть срібний — хрест. Ручок по боках труни не видно та це може бути знову через фотографію.

З довжини хлопцевого кроку здається що тягне він труну під гору досить швидко тому вона не повинна бути тяжкою. Не є вона й цілком легкою судячи з кута під яким хлопець нагнувся допереду так що або тіло в труні легке або сама труна важка але порожня.

Шість чоловіків супроводять хлопця, всі в чорних військових чи поліцейських одностроях з поясами, з шапками на головах, та в високих чорних чоботах. Двоє з них ідуть по правім боці труни, троє по лівім, а один попереду, ведучи всіх. Всі вони несуть щось в руках, та що це видно чітко тільки в двох з правого боку. Чоловік що позаду несе короткий нагай зі шкіряних пасків і з дерев'яною ручкою, а той що спереду пістоль. Руки чоловіків звисають уздовж тіла так що паски нагая майже волочаться по землі і пістоль звернений цівкою вниз. Цівка довга і чимось схожа на хлопців ніс.

Немає сумніву що чоловіки супроводять хлопця туди де він тягне труну. Є дивним одначе що вони озброєні немов на те щоб запевнити що хлопець виконає своє завдання, оскільки він замалий щоб могти їм противитися. Якщо б він утікав вони легко могли б його спіймати. З другого ж боку зброя очевидно не є на те щоб обороняти хлопця від когось іншого — навіщо б тоді чоловік ззаду ніс нагай. А якщо чоловіки прихильно наставлені до хлопця то чому вони не допоможуть йому тягнути труну? Вони ж багато більші від нього і сильніші. Чи є ми свідками якогось ритуалу в якім хлопець мусить тягнути труну? Можливо. Та це неправдоподібне оскільки дія відбувається очевидно в якійсь цивілізованій західній країні і ритуал такий невідомий на Заході. В такім разі чоловіки напевно супроводять хлопця на те щоб він затягнув труну туди де треба.

Місце куди він тягне її майже без сумніву мусить бути цвинтар який знаходиться на вершку гори. Це значить що труну там закопають у землю. Якщо в труні знаходиться тіло, що є правдоподібним, тоді чиє воно? Родич хлопців якийсь найбільш імовірно, і то близький — батько, мати, брат, чи сестра. Щодо двох останніх то це менше імовірно бо повинні б тягнути тоді труну батько чи мати. Якщо це батько то мусить він бути дуже маленький і худий. Це теж не дуже правдоподібне. Отже найбільш імовірно є це хлопцева мати.

Якщо ж труна порожня що хоч неправдоподібне є можливим, тоді тіло покладуть в неї на цвинтарі. Та було б дуже неправдоподібним що воно вже там чекає на труну, з очевидних причин. Єдиною можливістю в такім випадку є що особа тіло якої покладуть в труну ще живе і буде вбитою коли труна прибуде на цвинтар. Як боляче б це не було але треба погодитися з фактом що найбільш імовірним кандидатом на це є сам хлопець. Це пояснило б чому він тягне труну і чому чоловіки що його супроводять озброєні. Та навіщо було б його вбивати? Що він зробив щоб заслужити на таке? Навіть якщо він поповнив якийсь злочин було б дуже жорстоко покарати його в той спосіб оскільки він ще дитина. Живе він напевно в дуже жорстокім суспільстві!

Павлишин:

Я дякую панові Юрію за таке цікаве і своєрідне представлення його нової книжки, і сподіваюся, що у нас зараз зав’яжеться розмова. А я зловживу можливостями ведучого і спитаю про таку дуже дивну річ, яка несподівано актуальною стала для мене. У Вашій книжці “Їх немає” є вірш про брилу скла: “На мої тридцять восьмі уродини один чоловік подарував мені брилу фіолетового скла. Я бачив його вперше. “Чоловіче” – я спитав – “навіщо Ви мені її даєте?” Він не відповів нічого, тільки усміхнувся ніяково і здвигнув плечима”. Цей вірш був написаний майже точнісінько 30 років тому, з різницею в кілька днів, судячи по даті під цим віршем. Мені скоро 38 років, щоби я мав розуміти під таким подарунком, як мені його зроблять на 38 років?

Тарнавський:

Мене це теж так заскочило, я ще досі не можу вийти з дива, чому він мені подарував цю брилу фіолетового скла? Вона сидить у мене на столі, а я не знаю, звідки він з’явився, і що він мав на думці. Що Ви скажете про цього чоловіка, чому він дав мені цю брилу скла? Не знаю, тому я написав цей вірш. Це майже дослівно. Я не є цілком реалістичним в своїй прозі, в поезії – тим паче, бо поезія висловлює тільки почуття. Але чомусь він справді мені подарував брилу скла. Я ще досі не можу зрозуміти чому. Але вона викликала в мене щось таке, що я ... Чи цей вірш щось викликає у Вас, мені цікаво було б знати? ... Це, мабуть, був якийсь агент Совецького Союзу, я припускаю. Вона не вибухнула.

Павлишин:

Може, вона досі випромінює? Дуже малі дози радіації?

Добре. Прошу зголошуватися до питань, до виступів, до рефлексій.

Віктор Неборак:

Я трохи знайомий з Юрком (так пан Тарнавський дозволяє себе називати мені). Задам таке питання, врешті-решт я відповідь на нього знаю. Якщо ближче до прози, те, що в мене в голові блукало, коли я чув ці уривки. Я мусів знайти собі якийсь образ до другої фотографії. Слово “кучма” мене наштовхнуло на цілком конкретний образ, тобто, щоб якось уконкретити цього хлопчика, який тягне ту труну. Мені зразу стало дуже цікаво слухати це все. Тобто, я уявив собі молодого Кучму, і так все підходить. Зразу стало максимально цікаво. Я, очевидно, зруйнував Твою настанову робити це, щоб читачеві було цікавіше блукати в деталях. Моя свідомість не захотіла грати за Твоїми правилами і вхопилася за щось абсолютно спонтанне. Але, в принципі, оті правила гри, з моєї точки зору, яку задає проза, не зважаючи на всі стилі, віяння, це є певна... Проза, якою би вона не була герметичною, більш чи менш складною, постмодерною і т.д., в її основі лежить життя. А в основі життя лежить ситуація, тобто анекдот. От, перечитався хлопець романів лицарських і пішов завойовувати світ. І бідному селянинові Товстому сказав, що “я тебе зроблю губернатором”. Всі подружки починають реготати, це ж смішно. Тобто, можна уявити собі: перечитався пан Куйбіда, колишній мер, біографій письменників, які робили політичну кар’єру, і став мером. От, є анекдотична ситуація: перечиталася пані романтичних романів і стала пані Боварі. Тобто, є оця ситуативна анекдотична ситуація. Моє питання таке: чи маєш Ти улюбленний анекдот? Якщо маєш, розкажи нам його.

Тарнавський:

...Це і є анекдоти. Що я пишу, це є анекдоти. Це теж є смішне. Я чув, як дехто сміявся, як я читав. Я сам, як писав, сміявся, бо в ситуації, навіть трагічній, є смішне... Якийсь анекдот? – Тут, властиво, не пам’ятаю.

. . .

Пане Юрію, коли Ви пишете свої твори, то Ви орієнтуєтеся на коло своїх друзів, думкою яких дорожите, чи Ви хочете, щоб їх прочитало якомога більше людей?...

Тарнавський:

Коли я пишу, мені здається, що переді мною сидить якась людина, і я їй розповідаю. Людиною, очевидно, є я сам. Я розповідаю це для себе самого. Я свідомо цураюся писати на теми, які були б цікаві, навпаки, були часи, коли я спеціально (коли я писав дуже довгими реченнями) писав на те, щоби люди, які не мають особливої потреби мене читати, не читали. Я також досі цураюся тем, які притягали б читача.... Як Ви бачите, ця проза написана, властиво, для читання, а не для слуху. Вона надто детальна, щоби бути афективною під час читання. Діалогів тут практично немає, дуже детальні описи, і набагато більше з неї винесе людина, яка буде читати.

Валерія Королишин:

Пане Юрію, прошу сказати, яким способом Ви викликаєте натхнення в себе? Бо, я знаю, деякі великі люди на себе поливали холодну воду з відра, чи розкидували яблука по столі. І іще, в якому образі до Вас з’являється муза, чи в образі жінки, чи в якомусь іншому?

Тарнавський:

Зараз я постараюсь розповісти це віршем.

“Перо” (перо – це є моя муза):

Перо корчиться на папері, як перетятий хробак,

Не маючи про що писати.

Ліпше вже було корчитися мені самому.

Не знаю, чи Ви розумієте, про що я говорю. Тут є Віктор Неборак, який ототожнює мистецтво із грайливістю, із сміхом. Це є грайливість, це є сміх. І Віктор розуміє, щоби бути грайливим, не треба розповідати анекдоти, бо грайливість – це є людський мозок; видумує ситуації, які не існують в світі. Це є гра. Щоб гратися, не треба бути смішним, не треба бути комічним. Для мене творення – задовольняння особистої потреби, але, коли я задовольняю її, я обов’язково граюся. Я ніколи не беру себе серйозно, це все є гра, так як гра в шахи.

Іван Лучук:

Моє запитання буде стосуватися наразі тільки назв тих книжок, які видані в Україні. Скрізь, або за кадром, присутня частка “не” або “ні” як префіксальні утворення: “Без нічого”, перше вибране, що вийшло на початку 90-х років в Україні, “Їх немає”, поетичне вибране другого періоду, “Не знаю”. Це “не” в книжці, в драматургії. Теж там цифри, які кажуть, що нема слова тут в назві. Тут представлені різні жанри, поезія розбита на ранню, пізню, середню ... Але є ще, можливо, якісь жанри, в яких Ви працюєте, може, літературна критика, есеїстика і т.д. І чи планується щось таке, ще наступний якийсь том (не обов’язково на наступний рік, але в принципі, на перспективу), чи його просто не буде?Тарнавський:Це залежить того, чи знайдеться видавець, чи я ще буду писати після видання цих трьох томів. Що ці томи значать для мене? Ці речі зібралися протягом часу. У нас, в еміграції, видавнича справа українською мовою обірвалася, наш журнал “Сучасність” переїхав сюди, перестав принципово друкувати нас. Я думав, треба мені зібратися, за свої кошти видати те, що залишилося, щоб Україна побачила... Я завжди, коли писав англійською мовою, чувся винним, що я роблю якусь національну зраду, чи маленьку зрадочку. Тепер я бачу, це абсолютно не так, що це писання не потрібно тут, що тут відбуваються свої процеси, що було цікаве мені - тут, очевидно, не є цікавим. І, наразі, я абсолютно не планую видавати жодного тому. У мене зібрався би такий том, як цей, есеїстики, але я цього робити не буду. Останньо я пишу англійською мовою.Павлишин:Я тут собі дозволю попросити розвинути цю проблему. Якою є екзистенційна ситуація письменника на еміграції? Багато відомих літераторів писало не в себе вдома, не на батьківщині. Створили добрі твори. Як це все між собою пов’язано? Чи воно впливає якось, чи не впливає, чи має перспективу українська література на інших континентах, поза межами України? Як Ви гадаєте?

Тарнавський:

Проблема емігрантського письменника – це не проблема. Дуже багато видатних письменників створили свої найкращі твори (майже всі твори) емігрантами. Візьмемо Джойса, який не міг жити в Ірландії. Так само Беккета, Іонеско, Набокова, – я просто не буду перелічувати всіх. Але бути емігрантом, писати в еміграції, від народу, частиною якого ти є, мабуть, є корисним. Це дає вам можливість відриватися від чогось і ставати чимось іншим, що є суттєвим. Але це теж залежить від народу, частиною якого ви є. Як я бачу тепер, можливість емігрантської літератури поза Україною мені видається дуже мізерною. Тому що, скажімо, і Джойса, і Беккета все-таки друкували; по-перше, його друкували французи (останній друк), також його друкували англомовні видавництва; так само і Джойса. В Україні через економічні, а може, інші ситуації, таких можливостей немає. В новій Україні культура розвивається в такий дивовижний спосіб, що, мені здається, тут взагалі місце для елітарної літератури, творчости є мінімальним. Я бачу, що діється довкола мене, – література в діаспорі перестала існувати, її вже немає. Що діється тепер там серед українців, – це збирання того, що було зроблено. Так як я зробив із своєю книжкою. Потім там будується і, надіюся, буде престижний музей українського мистецтва, який вміщатиме багато творів, створених там. Так що це є підсумування української еміграційної культури. А дальший її розвиток я не бачу, можливість для подальшого розвитку я не бачу. Я сумніваюся, що нові емігранти, які приїжджатимуть туди, будуть щось творити. Але завжди можуть відбутися зміни. Це частково пов’язано з економічною ситуацією, а частково з тим, якою Україна є.

Павлишин:

Сумна думка. Прошу питання.

Котик Ігор:

Я з приводу вірша “Брила скла”. Скло це є щось гостре, небезпечне, і брила – тим більше, оскільки це скло не має чіткої форми. Це є небезпека в квадраті. І цей вірш, як я пам’ятаю, є курсивом у Вашій книжці. я не пам’ятаю точно, чи в цій є, але оскільки він входить до збірки “Ось, як я видужую”, то в тій збірці він точно виділений курсивом. Тобто, можна його розглядати як якийсь фокус до того, що було далі. Чому він курсивом, чи він втілює це?

І друге. Чи Ви писали поезію після “Місто Київ та я”?

Тарнавський:

Цей вірш справді в оригінальній збірці є курсивом. Я не пам’ятаю, чи я свідомо, чи не свідомо зробив його курсивом. Я зробив його курсивом тому, що збірка “Ось, як я видужую” становила цикл і хронологічно, і тематично. Цей хронологічно трішки був раніше, він окремо має свою дату. Плюс тематично він трошки інакший, але він натякає на щось негативне. Я навмисне в цьому вірші, як і в багатьох моїх віршах, не говорю все, тільки натякаю на можливість інтерпретації. Взагалі я люблю писати так, щоб люди могли по-своєму інтерпретувати все, що я написав. “Фотографії”, очевидно, спеціально написані так, що наштовхують на думки. Я стараюся провокувати Вас, щоб Ви самі творили собі свої асоціації. Але вірш не має якогось більшого програмового значення. Це є таке добре мотто для цілої книжки. Потім, є велика поема “Місто Київ та я”. Після неї я написав маленькі вірші, але це все. Наразі мене чомусь до поезії не тягне.

Оля Сидор:

Прошу Вас трошки детальніше розповісти про Вашу перекладацьку діяльність. І, очевидно, якщо Ви перекладаєте українську літературу англійською мовою, то, значить, Ви бачите хоча б якесь мінімальне коло читачів не з української діаспори, а з “нормальних” американців, яким теоретично було би цікаво те, що Ви перекладаєте.

Тарнавський:

Я дещо перекладав, хоча, скажу Вам, я дуже не люблю перекладати. Це для мене якась дуже копітка і невдячна праця. Але я перекладав, не знаю з яких причин. Першими перекладами були переклади оповідань. Тоді, мабуть, я це робив ще з ентузіазмом. Це були переклади оповідань Стефаника і Коцюбинського. І мені захотілося показати англомовному світові, що ми маємо. Я вважав ці речі добрими. І з подібних мотивів я перекладав “Українські думи”, які вийшли книжкою у співпраці з редактором. Це було мотивовано вже більше тим, що вважаю їх дуже цікавими творами культури, з якої я виріс. Я це робив майже для себе, – знайти в англійській мові відповідники тих конструкцій, які існували в українській мові, які витворилися протягом розроблення цього жанру; це моя специфічна фразеологія. Це зацікавлення було майже теоретичне. Ця книжка вийшла у видавництві Гарвардського інституту українознавчих студій. Після цього я перекладав відносно мало. Переклав оповідання “Голос трави” Валерія Шевчука. Я хотів скласти подяку своєму другові за його підтримку. Це оповідання було надруковане в журналі. Це була робота для друга. І також роботою для друга був переклад Володимира Цибулька. Свого часу він був на письменницькому колоквіумі, недалеко від Нью-Йорку. Здається, це було 95-го року. Я часто їздив туди, ми зустрічалися. Я почав перекладати і потім вирішив помогти йому створити цілу книжку. Поезія Влодка мені дуже подобається, принаймні, багато з того, що він написав. До речі, місцями це була дуже важка праця. Деякі з текстів було відносно легко перекласти, а інші були дуже важкі. І я мусів знаходити не відповідники фраз, а відповідники мовних ситуацій. Це була досить важка і, в тім сенсі, більш цікава праця, ніж перекладання іншого. Коли я викладав українську літературу на університеті, я перекладав для курсу прози. Добрих перекладів було дуже мало, то, здебільшого, я сам перекладав приклади тих поетів, про яких я говорив. Це був курс модерної української літератури 20-го сторіччя. Якщо все це зібрати, мабуть, зібралося б чимало, але сама перекладацька праця мене дуже мучить.

Чи вірю я, що є зацікавлення? Як мені люди говорять про стан української літератури і як її пропагувати в світі, мені здається, що тут люди не розуміють, що перекласти щось і видати – це не значить, що воно буде побачено. Це абсолютно немає ніякого відношення. В американському світі, я думаю, і в західному світі – французькому, німецькому, видрукування книжки не означає, що книжка з’явилася. Книжка з’явилася тоді, коли вона з’явилася у відомому престижному видавництві, плюс, що її будуть пропагувати, розповсюджувати. Коли книжка вийде, і її не будуть активно пропихати, – книжка не вийшла, вона не розійдеться. Книжок не рецензують, а рецензують тільки тоді, коли за цим стоять якісь фінансові критерії, коли газета чи журнал роблять рецензію, коли вона має якесь домовлення із видавцями – видавець друкує в журналі реклами для книжок. Така ситуація. І видавати англійською мовою книжки тут, на жаль, (бо мої переклади Цибулька вийшли тут), розголосу мати не буде. Це можна розсилати по бібліотеках, може, студенти будуть дивитися, але воно не буде сприйнято так, як, скажімо, надрукування англомовної книжки Шимборської після того, як вона дістала нагороду Нобеля – це зовсім інша справа. Мені здається, що тут дехто цього не розуміє.

Павлишин:

Чи поширюється це і на сферу інтернету? Те, що Ви говорите про видавничу сферу?

Тарнавський:Інтернет це є щось невідоме. Воно там собі сидить; хтось подивиться, хтось не подивиться, – ніколи ви не знаєте, як воно сприймається. Наслідки цього, мабуть, можуть бути помічені колись пізніше. Але успіх якогось літературного феномена досі мірявся тим, скільки книжок було куплено, де ці книжки були рецензовані, і як на це реагують читачі, – на інтернеті цього немає. Як на це люди зреагували, ви не маєте доказів, хіба є способи лічення – скільки людей це читало. Але оскільки людина не платить за прочитання цього, ви не знаєте, чи вона це читала, чи ні, чи вона це набула, чи ні. Я дуже скептичний щодо того, що інтернет може грати важливу ролю в розбудуванні культури чи читацького ринку, платформи для дальшого розвитку. Я не знаю, чи хтось має інші думки?

Павлишин:

Я, наприклад, маю. Тільки, щоб це не виглядало як дискусія тільки між ведучим і репрезентованим автором. Але я уже і раніше висловлював ці думки таким чином, що кожен технічний винахід розширює платформу читання. І завдяки радіопостановкам, передачам про книжки стало можливим їх промоцію робити ефективніше. Телебачення ще на порядок збільшило ефективність цієї промоції; інтернет зробив просто гігантські можливості промоції книжки, ефективного продажу її в тих умовах, коли населення не зосереджено в якомусь великому культурному центрі, а розсіяно по значній території і має достатні матеріальні ресурси для того, щоб придбати книжку, скажімо, через amazon.com, або прочитати її. Тут якраз людина платить за той час, коли вона перебуває в інтернеті, і, якщо вона зайшла кудись і подивилася на якийсь текст, то вона вже певною мірою оплатила його і, таким чином, можна вважати, що вона позитивно відреагувала на нього, захотіла познайомитися з ним. А лічильники фальсифікують тільки з політичною метою; тільки на сайтах політичних партій роблять фальшиві лічильники для того, щоб показати, що там є багато відвідувань, і вони користуються великою популярністю. Літературні лічильники наразі не фальшували. У всякому разі, абсолютно точно встановленим є той феномен, що успіх книжки Роулінг про Поттера почався з того, що цю книжку спершу видали в невеликому видавництві, і про неї заговорили комп’ютерні фанатики. Вони почали активно переписуватися в мережі, говорити, що з’явилася дуже добра книжка, і треба обов’язково почитати. Почався сплеск, видавці це помітили, ..і далі вклали значні кошти в те, щоби цей успіх закріпити і поглибити. Але це вже суто специфічна розмова. А сьогодні ми говоримо про Вашу книжку, про завершення, я так розумію, певного тритомного проекту, куди увійшли: в перший том – вірші, в другий том – драматургія, в третій том – проза. І ми запрошуємо бажаючих ці книжки придбати або тут по закінченні презентації, або у нас в редакції журналу “Ї”. А останнє питання буде від мене. Яке питання Ви хотіли би почути, але не почули тут?

Тарнавський:

Цього я не знаю. Я хотів би почути реакцію слухачів на те, що я читав. Чи були “Фотографії” тим твором, який можна читати і бути зацікавленим.? Чи Ви реагували на них якоюсь мірою позитивно? Себто, факт, що вони були описом чогось статичного...

Павлишин:

Я думаю, що українці “важкі на підйом”, вони ще будуть думати над цим питанням...