Модернізм і постмодернізм. Філософія і культура

Семінар за участю Мирослава Поповича (член-кор. НАН України, директор Інституту філософії (Київ))

19 вересня 2002

Шановні учасники семінару, любі львів’яни. Я не належу до постмодерну і навіть, як мені здавалося, і до модерну. Я є класик. Завідую відділом логіки і методології і вихований на раціоналістичних традиціях Львівсько-Варшавської школи, і мені важко говорити про постмодерн. Але всі говорять і я мушу якимось чином на це відізватися. Я дуже добросовісно, чесно прочитав все, що було опубліковано у зв’язку із цим. А будучи сам людиною лівих переконань, я взагалі не міг не відчувати якоїсь симпатії до постмодернового бачення світу.

Отже, я би хотів Вам викласти те, що думаю про цю велику дискусію, яка сьогодні розгорнулася.

Отже, модерн і постмодерн. Спершу така довідка. Термін постмодерн був вперше вжитий у травні 1980 року. Взагалі він американського походження, спочатку означав ті явища в літературі і взагалі в культурі, які можуть мати більш давнє походження. Скажімо, класиком постмодерну вважається Жак Дерріда, який опублікував перші свої твори 1967 року. Він видав одразу три книжки, які зробили йому особисту рекламу і власне започаткували напрямок, який через 15 чи 20 років в широкому вжитку був названий постмодерном. До класики постмодерну також відносяться... Ну хто? І тут власне починаються якісь сумніви, оскільки зараз вважається носієм всієї ідеології постмодерну книжка Умберто Еко “Ім’я Рози“. Роза, я буду так вживати. Тому що Троянда – це не обов’язковий термін, в українській мові вживають і Роза. Є такі ходи, в яких краще вживати саме цей термін. У визначеннях терміну “постмодерн” ви знайдете такі речі, які дозволяють застосувати його принаймні до явищ, які ми називаємо модернізмом XX і навіть кінця XIX століття. Отже, це якийсь надзвичайно модерний модерн. Бо термін “модерн” увійшов у класифікаційну рубрикацію тільки починаючи із кінця XIX ст. і стосувався прерафаелітів, в англійській традиції, і це був дуже таки оригінальний модерн, бо то власне було щось таке, що не відповідає нашим уявленням. Найкраще дух модерну висловив Бодлер. І в Бодлера – це означало констатацію просто того, що настало на зламі двох століть. До кінця XIX ст. сказати про щось таке, що воно є сучасне – це означало якось засудити. І тільки починаючи з так званих декадентів чи те, що називалося сецесією на терені Австро-Угорської імперії, можна було говорити про модерн, про модерновість як щось таке, що імпонує, і це було як вияв такої чесноти. Бо казали: „Оце дуже сучасно...“, і воно перестало бути докором і стало якоюсь позитивною кваліфікацією. І ми маємо вирішити, де є цей рубіж між постмодерном і модерном. Але виявляється, як кажуть взагалі західні традиції, слово модерн означає сучасний, новий. Це класифікація, яка відноситься до всієї культури, починаючи із XVIII ст., а може, навіть і XVII ст. – це те, що в традиції увійшло як назва нового часу, і починається воно, як правило з англійської революції, чи навіть передреволюційного часу, і це все є, як кажуть на Заході, ранній модерн. Уже про так зване Просвітництво можна сказати, що це все не ранній модерн, а просто модерн. І взагалі кажучи ,ця термінологія введена Горкгаймером і Адорно в їхніх дискусіях, коли вони були емігрантами з Німеччини і жили в Сполучених Штатах, десь на заході, не в штаті Каліфорнія, а в місті дуже затишному, влаштували там круглий стіл. І ось там вийшла їхня праця як стенограма дискусії в Німеччині і була видрукувана наприкінці 40 року, і власне звідти почалася ця оцінка і переоцінка всіх явищ культури як модерну і кризи модерну, і можна було вже чекати того постмодерну. Хотів би зразу відмежуватися від природничонаукових класифікацій, скажімо, історії і філософії науки, тому що часом в літературі постмодерн ототожнюють із так званою постнекласичною філософією науки, чи постнекласичною наукою. Термін “постнекласична наука” належить московському філософу Стьопіну, який мав на увазі науку, що керується синергетичними парадигмами. Я до цього пізніше ще повернуся, принаймні сьогодні історію модернізму і постмодернізму ми з цим не пов’язуємо.

Отже, що ми маємо? Зараз я хотів би поставити це питання і не розв’язувати його остаточно. Давайте спочатку визначимося в розумінні того самого модерну, про який іде мова. Повторюю, що термін постмодерн і вся постмодернова візія бачиться як щось, що протистоїть класичному, чомусь, певним чином пов’язаному з класичним баченням світу. І це насамперед стосується історичних наук і візій, які панують над уявою істориків. І я б хотів спочатку сказати про історичну науку, на відміну від філософії, де можна проголошувати що завгодно, будь-які декларації, а потім ні за що не відповідати, бо філософи займаються тільки загальним баченням світу. Історики, я про фізиків вже не кажу – для фізиків це таке побічне заняття, – але історики свої проголошувані декларації принаймні втілюють в якусь практичну роботу. Якщо ми звернемося до хронології і співставимо цю еволюцію – саме назву постмодерн з тим, що відбувається в історичній науці, то побачимо цікавий симптом. До 70-х рр. в історичній науці найбільш авторитетним був напрямок, який пов’язаний з журналом „Аннали“ – це французький теоретичний орган. До речі, вирішальний внесок в утворення цього органу зробив наш український історик Іван Лучинський, якого у нас чомусь не люблять і не згадують. Між іншим, одна із спадкоємиць, Світлана Лучинська, працює в Москві в інституті історії і видає переклади антології журналу „Аннали“. Лучинський був членом української громади в Києві, хоч і не зовсім сходився з усіма іншими. На пропозицію Жореса у Франції було створено парламентом комісію по вивченню історії французької революції і першим натхненником і організатором комісії був власне Лучинський, який займався історією французького селянства. Але це так, “nota bene”.

Отже, ідеться про те, що до 70-х рр. в західній історичній науці переважала така концепція, яка була пов’язана з „Анналами“ насамперед, але не тільки з ними. В Німеччині це була Білефельдська школа, яка в основному звертала увагу на історію, як на розвиток певних структур. Це могло бути і в марксистському розумінні, звичайно, не в радянському марксизмі, а скажімо, типу Альтюсера чи інших течій марксизму. Могло це бути зовсім в Веберівському розумінні, де структури могли розглядатися не як похідні від економічної структури, а як якісь автономні структури, скажімо, соціальні, економічні, політичні, ідейні, релігійні, які знаходяться у зв’язку і взаємовпливах. І отже так чи інакше історія розглядає, як писав один з німецьких істориків Дінгес, – все, що не стосується економічної історії, історії утворення класів, історії політичних переворотів, не цікавило історика. Історик має справу тільки з великими соціальними фактами, він не досліджує особистість, яка може вирішувати долю, скажімо, якогось історичного етапу. І тільки в 70-х рр. оцей спільний Анналівсько-Веберівський немарксистський погляд був відкинутий. Вірніше, він залишається, я б сказав – зникає уявлення про те, що ми всі живемо в якомусь потоці історичної необхідності, який зумовлює всі наші вчинки. З’являється уявлення про те, що реальним суб’єктом історії є кожен із нас тут присутніх і ми відрізняємося тільки тим, що один сидить за президентським столом (я нікого персонально не маю на увазі), а інший сидить ось тут за цим столом. Один вирішує питання, які мають глобальний характер, але він може бути ідіотом, і я знову ж таки нікого не маю на увазі, а інший розв’язує питання дуже побіжні – десь щось причепити, гайку прикрутити, але він може бути генієм у своїй справі. І так може скластися, що історія може бути рухом вперед, вбік, рухом назад, проваллям кудись, і в цьому пункті нове історичне бачення дійсно дуже співпадає з тим, про що я говорив, коли згадував природничі науки. Говорячи мовою, наближеною до мови теорії катастроф, система під впливом випадкових факторів може звалитися на іншу структуру, і ми потім усе це описуємо заднім числом. Ми всьому знаходимо потім пояснення, причину, все зумовлене, і тут нічого не скажеш, але реально ми ніколи не маємо однієї дороги, одного шляху. І цей один шлях завжди може виникнути в результаті якого-небудь ідіотського рішення, або геніальної знахідки, і ми можемо звалитися на нову структуру. І оце відчуття повернуло всю історичну науку на пошук якихось чинників, що діють на рівні індивідуальності, а не структури в цілому. І з’явився інтерес до того, що називають ментальністю. Я дуже не люблю цього виразу, тому що не знати, що він означає. Але виявляється, що історики нею серйозно займаються, історики Заходу займаються тільки ментальністю. Або є така концепція стилю життя, чи стилю поведінки. Все одно це йдеться про якусь особисту лінію, особисту відповідальність і особисте рішення. Ось ця тенденція виявляється дуже пов’язаною з поворотом, який ми пов’язуємо із постмодерновим баченням. Оскільки бачення у стилі постмодерну саме мало на увазі ту особистісну сторону історії і буття людини, яка не знаходила собі виразу у старих концепціях соціального життя, соціального буття. Як наприклад, перебування в структурі, де тебе несе через потік, оцей потік несе тебе через усі сота історичних структур, і ти не знаєш, куди тебе винесе, не знаєш з чим співмірювати оце все. Вже всі історики відмовилися від того уявлення, що це нас так кудись несе якась історична необхідність. Але, скажімо, хто знайомий із творами Броделя, які стали популярними після московських перекладів, і вже є українські переклади, то ті знають, що це є час великої тривалості. Оце якась величезна тривалість і ми сьогодні мислимо про те, що у нас тут робиться, і повинні брати до уваги те, що було в палеоліті, неоліті. Це не зовсім зручно, тому що історія Франції в Броделя починається із Кроманьйона. Коли ми сьогодні обговорювали твори на журі [дев’ятого Форуму видавців у Львові], то закидав одній праці, що там сказано “...Україна в час палеоліту”, але француз Бродель саме так пише. І це, скажімо, невірно, тому що Франції в час Кроманьйону не було, але тим не менше – це концепція плинності буття, яке кудись несеться до надзвичайно далеких країв. Отже, коли люди підійшли до справи з цієї точки зору, то передусім з’явилося кілька праць про Велику французьку революцію, які поламали наше уявлення про історичну необхідність. В нас було яке уявлення? Що було XVIII ст., вік Просвіти, були енциклопедисти: д’Аламбер, спочатку Вольтер. Всі вони підготували Велику французьку революцію, потім відбулася Велика французька революція, потім вона пішла, пішла, пішла, потім пішов раціоналізм. Насправді, як виявилося, цей третій стан ніякого бажання не мав робити щось в дусі Вольтера, Монтеск’є. Там була дуже обмежена опозиційна програма, і якби не було французького ГКЧП, тобто 1892 року, Людовік XVI вирішив утекти із Парижа. І це був той обвал, після якого все почалося, вийшов на вулиці пролетаріат, пішли робесп’єрівці, і все це надало такого суперраціоналістичного характеру тій епосі. І ми бачимо, що все могло бути інакше. Якби склалося інакше і була б більш еволюційна форма розвитку, може, ніхто б того д’Аламбера і не згадав, тому що були б зовсім інші джерела, і виявилося, що це причинно зумовлено зовсім іншими. Я хочу сказати ось що – для того, щоб класифікувати, що таке постмодерн, потрібно знати, що таке раціоналізм і що таке просвітництво, і якщо ми вважаємо ці вірні рішення і повороти історії внаслідок суб’єктивних намірів і абсолютно нічим невмотивованих рішень, які раптом звалили на інший напрямок, то тоді ми можемо починати десь знаходити інші критерії. Ми все одно керуємося зараз тією нормою чи тим запальним баченням, яке запропонував свого часу Макс Вебер, а саме: є таке уявлення – цілераціональна діяльність – це те, що відрізняє так званий модерн, принаймні в інтерпретації Адорно, Горкгаймера, і те, що ми пов’язуємо з просвітництвом, це ще не обов’язково було такої жорсткої форми, як у французькому якобінстві, але могло бути такої форми, як в англійській революції XVII ст., але воно мало одну рису. Це було уявлення про те, що вся історична дія має бути підпорядкована раціонально зумовленій меті. Це те, що заперечує сьогоднішній постмодерн. Отже, є уявлення не про те, що є причинно зумовлена історія, в яку ми тільки входимо і яка нас кудись несе. Ми вирішуємо самі, але як це рішення інтерпретувалося в тій класиці, що ми її називаємо постмодерном? Воно інтерпретувалося як раціональне ціле покладання – це веберівська форма, з якою ми всі сьогодні погоджуємося, але яку можемо відкидати, оскільки ми можемо цього не хотіти, і це пов’язано з іменами Дерріди, Умберто Еко та інших. Постмодернове гасло полягає в тому, що я не хочу, не змиряюся з цією реальністю. Може, це найкраще сформулював Альбер Камю, який висунув гасло la revolt – протест, він не приймає смерть, він знає, що помре, але він не приймає смерть як чинник своєї особистої біографії, він не хоче озиратися на смерть як якийсь реальний мотив своєї діяльності. Ця revolt, цей бунт, можна сказати, проти розуму і проти цілераціональності – це повторення того, що колись сказав Лютер:„Що я роблю так, бо не можу інакше“. Але лютерівські уявлення були засновані на тому, що це доцільно і що це раціонально. Це є раціональний перегляд релігійного світогляду, католицького, так скажімо, світогляду. Сьогодні це може бути і не раціонально, і не доцільно, і ми просто бунтуємо: “Я не хочу, щоб так було, і все!“ Оце, власне кажучи, те, що може об’єднувати дуже різні за своїм характером постмодернові течії. І от в чому полягає проблема, яку я б хотів поставити. Справа полягає в тому, що так званий цілераціональний спосіб мислення, який був охарактеризований Вебером як протестантська етика, і вся ця лінія, яка веде до західного капіталізму, може бути застосована і до католицької, скажімо, ідеології після Тридентського Собору. Це був не єдиний історичний варіант. Учень Вебера, Карл Мангайм проаналізував так звані стилі мислення. І він вичленив дві протилежності в європейському мисленні: мислення традиційне, або консервативне, і мислення ліберальне, або ліберально-революційне. Ліберальне мислення виходить із майбутнього, воно виходить із принципів, воно виходить із цілей, які рух вважає доцільними, правильними, – чи це буде раціонально, чи не раціонально, не в тому справа. Але це є щось майбутнє, що визначає наше сьогодення. Консервативний реформізм, консерватизм європейський, на відміну від традиціоналізму у всіх інших кутках світу, виходить з того, що є сьогодні. Це його відрізняє від східного фундаменталізму тим, що власне консерватизм європейський не є традиціоналізмом, це є реформізм, це є прагнення реформувати історію, реформувати дійсність. Але він опирається на сьогоднішній день і користується зовсім іншими уявленнями про те, як досягати майбутнього. Він є концепцією часткових змін, персональних часткових змін, зсунення кого-небудь з одного місця, перестановку прем’єрів, міністрів, по суті, опортуністична концепція соціальних реформ.

Отже, традиційне уявлення про модерн як про цілераціональну діяльність, чи ідеологію цілераціональної діяльності, висловлюючись вагнерівськими словами, є характеристикою тільки одного з полюсів, а саме ліберального полюсу європейської історії. Але був інший полюс – консервативний. Консервативний у розумінні європейського консерватизму, а не просто традиціоналізму, як, скажімо, в Китаї. Це реформістський шлях, ідеологом якого, до речі, був Едмунд Берг, що був, між іншим, не англійцем, а ірландцем і засновником англійського лібералізму, а не консерватизму, тому що це був реформатор. Те, що ми називаємо модернізмом – це певний люфт, певна відстань між правими і лівими. Він позначений, з одного боку, цілераціональною концепцією лібералів, у веберівському дусі, а з іншого – консервативною концепцією в дусі, скажімо, Лютера в Німеччині чи Едмунда Берга в Англії. І от в цьому просторі рухається Європа, починаючи з середини 17 ст., там уже далі пропускаємо деталі.

Так от, я повертаюся до постмодерну. Не хочу брати ніцшеанський модерн. Отже, чи постмодерн є генеральною лінією, так би мовити, чи це якийсь один берег оцього люфту, отого простору, в якому ми можемо маневрувати? Якщо ми поставимо питання так, подивимося на постмодерн з точки зору політики, то можемо сказати цілком впевнено – це лівий берег, це лівий край. Всі лідери постмодерну були не просто лівими, вони були ультралівими. Вся європейська лівиця була проти 1968 року, так що цілком зрозуміло, що всі лідери постмодерну фактично є європейською лівицею, і коли наші дуже праві за своїми поглядами, скажімо, політичні чи літературні діячі кричать, що ми є всі постмодерн, то хай вони з тим рахуються – це була лівиця, і дуже навіть агресивна лівиця.

А що знаходиться з правого боку? Можна сказати, що кінця ніколи не найдемо ні зліва, ні справа. І крім того, завжди залежить від цивілізації, в якій це стоїть. Скажімо, Че Гевара – це правий бік чи лівий? Як він має виглядати? Куди його там поставити? Уявімо собі оту нещасну Латинську Америку, в якій завжди є якийсь порив до нечуваної свободи і якесь відчуття залізної клітки, яка не дозволяє розправити крила. Що це за клітка, вони самі не можуть відчути, але ми тим менше маємо право казати, що ваша клітка полягає в тому, чи в тому. Для Європи це має бути якось визначено. З одного боку – це постмодерн лівий. Лє Пен і ультраправі, скажімо, Гайдер і всі інші, зрозуміло, що це по той бік. Європа не сприймає ці напрямки як свою органічну праву. Це не той берег, який би був органічний для Європи, тому що ці проблеми виникають і в ультраправих завжди на ґрунті реакції на потужний потік емігрантів у Європу. В тому числі сьогодні ми, українці, є певним збудником націоналізму в чехів, словаків і навіть австрійців.

Хотів би на закінчення сказати, чому так змінилася реакція на ці всі події в Європі. Ось останнє число, я вітаю часопис „Ї“ із чудесним випуском, і там поставлене питання: насильство, влада і терор. Вся Європа і вся Америка надзвичайно бурхливо реагують на насильство, на владу, на терор. І створюється враження, що це насильство стало там якоюсь загальнонаціональною небезпекою. Навіть за час мого покоління роль насильства в Америці значно зменшилась. Коли мій колєґа приїхав вперше до Сполучених Штатів, він був в Нью-Йорку, пішов собі через парк додому, в готель. По дорозі його обігнав господар, який його приймав, і сказав:„Я догнав вас, щоб сказати – боронь Боже, не ідіть через парк, бо в цьому парку може бути все, що завгодно“. Це був Національний парк, який десь там за 70-ю вулицею. Сьогодні такого немає – там можна вільно гуляти, хоч взагалі не рекомендується, але принаймні такого насильства, яке було неминучим супутником таких вільних прогулянок, нема. Насильства в Америці і сьогодні набагато менше, ніж було 20-30 років тому. Реакція на насильство надзвичайно бурхлива. Чому проблеми жіночі, проблеми раси в Америці вийшли на передній план в середині 60-х років? Саме в той час, коли почали руйнувати старі, оці чорно-коричневі хмарочоси з пожежними драбинами, і на їхньому місці будувати хмарочоси з бетону і шкла. Америка страшенно розбагатіла в кінці 60-х років і почала оновлювати свій побут. І виявилося, що на другий план (це не якісь фантазії, це реальність) відійшли старі проблеми бідних і багатих. Бідність в Америці залишилася, але вона залишилася як маргінальне явище. Десь принаймні 3/5 американців живуть в ситуації більш-менш, за їхніми мірками, нормально. І виявляється, що людина гостріше реагує на всі інші способи вразити її гідність.

Та сама ситуація відбулася і в Європі 60-х років. Спочатку бітники, потім рух хіпі. Під впливом цих несподіваних для європейців зрушень ліворуч відбулися перемоги соціал-демократів в Німеччині. І багатолітня домінація консерваторів із ХДС-ХСС закінчилася приходом Віллі Брандта. При цьому за деякий час оця ліва орієнтація не виправдала себе, тому що соціал-демократи Заходу не знайшли відповідей. В той же час аналогічний процес у Швеції, твердині соціал-демократії. Те, що відчували кола невдоволених, це було не те, на що був орієнтований старий курс правих і лівих. Йшлося не просто про бідність. Тут згадали про одну річ, яку спочатку знайшли у Леонарда Нельсона. Я його спочатку знав як логіка-математика і парадокс Нельсона-Грелінга. Виявилося потім, що це був такий собі ліберальний соціаліст і взагалі такий німецький гуманіст, який утворив у соціал-демократичній партії групу, що забороняла палити, їсти м’ясо, пити спиртні напої... Зрозуміло, його виключили із соціал-демократичної партії, і правильно зробили. А потім згадали його, і його учень писав Ґотегсбергську програму соціал-демократичної партії 1951 року. Тому що він ставив у центрі уваги людську гідність, використовував сократівський метод: „Все, що суперечить гідності, має бути відкинутим“. І от сьогодні це прийняли німецькі соціал-демократи. Виявилося, що це взагалі було у Канта, але ніхто з нас не зважив. Виявляється, що захист людської гідності – це центральний пункт захисту прав бідних, бо бідність – це лише один з способів образити людину. Таким чином те, що сьогодні ми пишемо про насильство, владу і терор, є свідченням не того, що стало нетерпимим, не того, що збільшилось насильство, влада і терор, а те, що ми не можемо з тим миритися. І це, можливо, якийсь недолік нашого часу, бо ми часто не можемо визначити, де є насильство, де є оця гідність.

Я перед виїздом написав відповідь на запит із Конституційного суду. В нас дуже часто бувають такі справи. Подає громадянин заяву про те, що працівник правозахисних органів, або органів іншої влади робив протизаконні дії. Збирається суд, не встановлює вини. А потім той високопоставлений чиновник подає в суд, знову ж таки, за образу честі і гідності. І громадянина бідного беруть на цугундер і засуджують. Пам’ятаєте цю історію, як міністр Кравченко розорив газету „Вечірній Київ“ за те, що не підтвердилися дані про мерседеси, які йому належали. В нас складається, на мій погляд, така ситуація, коли в центрі виявилися не економічні проблеми, а проблеми людської гідності. Починаючи від села, де повністю все в руках сільради, ДАІ і податківців, закінчуючи вищими сферами – все обплутано ось цим. Може, за інших обставин ми б переживали. Зрештою, не такі ми голодні всі і не такі нещасні, але реакція людини на найменші прояви, на диво, нагадує те, що відбувається в віддаленому від нас Заході, де непереносними стають такі речі, до яких Америка звикла продовж століть.

Отже, закінчуючи, я б хотів додати таке. Я думаю, що постмодерн, який виражає саме ті тенденції непримиренності до всього того, що гнітить людську гідність, не є генеральною лінією, з ним треба рахуватися саме тому, що це найкращий індикатор на всі посягання на людину. І тому треба бачити береги, в яких сучасна Європа може рухатися.

Закінчив би я посиланням на таку працю французького психоаналітика Еренберга, який показує типові психічні захворювання для Заходу, які дуже хронологічно співпадають з тим, що ми називаємо епохою модерну, в різних розуміннях цього слова, і епохою постмодерну. Для епохи модерну характерні такі захворювання, у Фрейдівському розумінні цього слова, психози, які ґрунтуються на тому, що людина боїться порушити прийняті норми. Вона їх порушує, бо настала епоха визволеної індивідуальності, але вона боїться, що зробила щось не так. І тут сексуальні психози на цьому рівні. Починаючи із 70-х рр. такого роду психічні захворювання відходять на другий план, на перший план виходять такі захворювання, які пов’язані з відчуттям людини, що вона не займає позицію, яку вона повинна була б займати, що вона не все зробила для того, щоб поламати навколо себе всі норми, всі табу. Це, звичайно, Захід, в нас навряд чи ми до якихось психічних захворювань дозріли... Нам би треба було повіситися вже давно від докорів совісті, принаймні нам треба розуміти, що ми переймаємо, що ми можемо асимілювати на своєму політичному і культурному ґрунті. Дякую за увагу.

Олег Фешовець: Я хотів би задати питання, здається, дивне. А як Ви думаєте, чи ця тема протилежності модерну і постмодерну, хоча про ці протилежності можна буде потім подискутувати, якимось чином вона взагалі стосується нас, цього Богом забутого світу?

М. Попович: Вона нас стосується, оскільки ми зараз активно переймаємо європейський інтелектуальний досвід. Все-таки сьогодні це іде з особливо великою активністю і хотілося, щоб ми розуміли, що ми сприймаємо. Я особисто знаю людей дуже консервативно налаштованих, які оголошують себе постмодерністами. Але треба уявити собі симбіоз консерватизму із якоюсь ультралівизною, то є один із найстрашніших монстрів, які з’являються в історії. Взагалі вся історія є сприйняттям чужих впливів, бо від цього нікуди не дінешся, і якщо на базі волохатої давнини сприймається модерна технологія, скажімо, то нічого страшнішого не можна вигадати. Я не кажу про те, що консерватори це обов’язково волохата давнина, бо якраз хотів би визначити той консерватизм, який неминучий у історії. Бо це два крила, на яких людство тримається. Але тим не менше, мені видається, що нам би слід було розібратися з тим явищем. Бо постмодерн у нас дуже впливовий. Тому мені хотілося чесно подивитися йому в очі.

Володимир Єшкілєв: Хто ці консерватори, які визначають себе як постмодерністи? Якщо говорити про волохату давнину, то вона, скажімо, на українському просторі, в мене асоціюється з цілком певними фігурами, і жоден з них постмодерністом себе не вважає. Кого саме Ви маєте на увазі? Ну, принаймні якщо не хочете називати, пане Мирославе, персоналій, то якісь тусовки, так би мовити, людей-консерваторів, котрі вважають себе постмодерністами.

М. Попович: Я насамперед вважаю, що в нас в Україні, якщо говорити і про політичні, і про культурні орієнтації, не визначено поняття консерватизму. Я був би дуже схильний до того, щоб у нас була яскраво виражена права сторона, праве крило у політиці і в культурі. На Заході це просто, це видно і ніхто не приховує.

Я принаймні би хотів, щоб люди могли сказати: „Я орієнтуюся на прекрасне минуле“. Тоді я знаю, що це взагалі більш-менш консервативно налаштована людина. Але це ні на що не відповідає, тому що комуністи завжди орієнтувалися на первісний комунізм. Інша річ, що суспільство завжди буде компромісом між ліберально-соціалістичними проектами майбутнього, які виходять із ідеалів світового майбутнього, і тими консервативними силами, які тримають всіх на рівні здорового глузду і кажуть: „Не покидайте реальності, давайте використовувати те, що є позаду“. Це інша річ, але в конкретних ситуаціях завжди мають бути окреслені ці програми. На Заході в міжвоєнний час вони були дуже чітко окреслені тому, що була правиця, де були Чемберлен, папа Пій 12-ий. Для яких союз з Гітлером був ближчий, не кажучи вже про Муссоліні, ніж з комуністами. І були ліві, для яких союз з комуністами був вигідніший, чи бажаніший, ніж союз з нацистами. Я не хочу судити, хто був правих, а хто ні. В нас немає такої окресленості. Я не беруся розставляти наші політичні фігури на цій дошці і казати, що це лівий, а це правий. Який лівий Симоненко, який же він лівий? Це заросле мохом мислення. Симоненко правий.

Богдан Гудь: Мені здається, пане Мирославе, що це можна окреслити. Для західних вчених Михайло Сергійович Грушевський є автором українського націоналізму, для нас це людина, яка стоїть, так би мовити, на позиціях, зовсім далеких від націоналізму. Тобто мені здається, що тут просто різниця підходів.

Антоніна Колодій: Пане академіку, у мене до Вас таке питання. Я намагалася, так би сказати, уловити оцей місток від розмови про відданість структурі мислителів модерну і заперечення ролі структуралізму взагалі і зокрема розгляду історії під кутом зору структури постмодернізму. Із тим, що Ви далі говорите про лівих і правих, про ліберальних мислителів і консерваторів, і намагаєтеся яко лівих подати постмодерністів. Тому що ліберальні мислителі, все ж таки ліберальне мислення і світосприйняття, якраз воно найбільш віддане структурі. Так якраз воно окреслило цей шлях. Як Ви казали – є потік історії, ми кудись прямуємо, маємо накреслити мету, до якої прямуємо. Це ліберали започаткували цей спосіб мислення і цей детермінізм продовжили марксисти. Але ліберали – це ліві, наскільки я розумію, принаймні у порівнянні із консерваторами, яких Ви цитували. Тобто чому ж в такому випадку, яким же чином постмодернізм продовжує, заперечивши все те, що ліберали сформулювали, протиставивши свої, тепер зовсім інші постулати. Яким чином ми можемо їх віднести до лівих? Мені видається, що в тій характеристиці, яку Ви подали, він без сумніву є ближчим до консервативного уявлення про людину, можливо, без тих структур одвічних, до яких вона належить.

М.Попович: Це питання власне не до мене, а до постмодерністів. Ви дійсно абсолютно правильно охарактеризували оцю всю ситуацію. Тому що це не моя, скажімо, вигадка. Так писав про ліберальний і в тому числі ліберально-революційний погляд, Мангайм. І так він характеризував консервативний погляд. У його прекрасній праці про консерватизм в Німеччині це дуже чітко розрізнялося. І дійсно, ліберали являли собою ліве крило, консерватизм представляв праве крило. Так, справа полягає в тому, що для епохи, яку ми можемо пов’язати, скажімо, з 18-19 ст., це все було цілком ясно. Було ліве – ліберальне крило, було праве – консервативне крило. Мангайм брав дуже яскравих представників німецького консерватизму, причому це були романтики. Романтичний консерватизм і німецький націоналізм початку 19 ст., який брав у англійців лише певні засади. Це була романтика, яка наснажувалася минулим. І весь Гердер і Гельдерлін – це все було озброєнням люмпена і інших консерваторів. Так от, справа в тому, що дійсно все міняється в період модерну. Я думаю, що в період середнього модерну – кінець 19 – початок 20 ст., – на лівому фланзі знаходяться такі суб’єктивісти і волюнтаристи, ніцшеанської школи, які в Росії були представлені Богдановим, Луначарським, Троцьким, потім Бухаріним. Це не ленінське покоління більшовиків. А в есерів це був, скажімо, Савінков. Це знову ж таки не моя класифікація, Вітторіо Страта дуже добрий італійський совєтолог і русист, я б сказав – невідомо, чи це були ніцшеанські фракції в комуністичному русі, чи це були комуністичні фракції в ніцшеанському русі. До них не відносився Ленін із його народницькими уявленнями. Я не хочу деталізувати цю справу. Це був лівий фланг. Такий же радикальний, тільки праворадикальний, ішов від Вагнера до Ніцше і потім до антисемітських партій ішов правий, там можна більш-менш вичленувати ці позиції, хоча вони ближчі одна до одної. Десь оця вся класична, про яку Ви говорите, дилема лібералів-консерваторів губиться. І ні ліберали, ні консерватори в міжвоєнний період самостійної ролі не відігравали. Вирішальну роль відіграють ультраправе і ультраліве крило. Я не знаю, що відбувається зараз. Я хотів би це зрозуміти. Але якщо ми виходимо із декларації лідерів постмодерну, то вони звинувачують ліві рухи в консерватизмі, вони відкидають ту альтернативу, яку французькі комуністи висувають як щось, що може бути протиставлене режиму. Це було в часи де Голля, а де Голль був правий, націоналіст, консерватор, романтик. Це все поза сумнівом. Вони висувають ліву, ультраліву альтернативу. Воно коріниться в студентських рухах 1968 року.

Мені пощастило прочитати книжку, зібрання написів на стінах, в тому числі і в туалетах, які робили французькі студенти в травні 1968 року. Ви знаєте – це поезія. Вони розказували мені із захопленням, як ішов мітинг на плаз Конкорд, де був мільйон учасників. Коли виступаючий сказав, що де Голль обізвав Кон-Бендіта, якого ми добре знаємо, він був тут у Львові, „один німецький єврей“, то мільйон людей скандували: ми німецькі жиди. Це, безумовно, натхненний, революційний, лівий поворот. Куди його вмістити?

Пам’ятаєте може, в перебудовні часи була така пісенька: „Нет, нет, нет мы хотим сегодня, нет, нет, нет мы хотим сейчас“. Оце постмодерн. Він не хоче орієнтуватися на майбутнє, і в цьому відношенні він різко відділяється від ліберального руху. Він хоче зараз тут жити так, щоб йому не було тісно в цих путах. Я б не сказав, що це споріднює його з консерватизмом. Тут є якісь переходи, які все таки наближають його до ліво-ліберальної перспективи, тільки він вміщений не в майбутньому, а в „Мы хотим сейчас“.

Антон Борковський: Чи постмодерн, як певне історичне явище, як закінчення епохи цілісної модернової епохи, яка, можливо, закінчилася би 1975 року, чи все ж таки настала доба постмодерну? І я би просив її окреслити якось.

М.Попович: Я переконаний, що настала доба постмодерну і йде пора постмодерну. Вона іде і на Заході, вона і в нас іде. Це підвищена чутливість до людської гідності. Це намагання поділити світ не на бідних і багатих, а на людей з упослідженою долею і на людей, які цим упослідженням користуються. І це виявляється можливо на різних полюсах. Може бути тому, що я мужчина, а вона жінка. Може бути тому, що я негр, а він білий. Цих каналів, больових точок, які були раніше придушені фундаментальною протилежністю бідного і багатого, коли стали жити краще, виявилося більше, ніж тоді, коли все зводилося до шматка хліба. І знову ж таки євангельське „не хлебом единым“.

А.Борковський: У мене є зауваження до цього. Як ми знаємо, західний світ зараз не має поділу на бідних і багатих. Він поділяється або на ситих, або на дуже багатих. Розумієте, в чому відмінність? То в нас є бідні, голодні і заможні.

М.Попович: Це вірно. Я, власне, і казав, що фундаментальним поділом сьогодні є не просто бідність чи багатство. Бідність розглядається переважно в західній літературі як хвороба, як соціальна хвороба. Людина стає бідною тому, що вона в силу якихось причин неспроможна відвоювати собі шматок хліба. Хоча проблема бідності залишається, але вона не є такою загрозою, як не мати відповідної машини, бо то більша ганьба. Мерседеси не вважаються ознакою гарного тону, як у нас. Мені розказували, що швейцарець ніколи не вийде на вулицю просити шматка хліба, а бідних у Швейцарії дуже багато. І бідність приховується, тому що є ознакою того, що ти невдаха. Там ніколи не вийдуть люди казати: „Я бідний, дайте мені.....“. В них такого ніколи в історії не було. Він завжди свою бідність приховає, бо він має комплекс повноцінності.

Ми погано орієнтуємося в тому, що людині має боліти. Ми думаємо, що вся біда в тому, скільки сьогодні у нас заробляють на душу населення. Не в тому біда, і не тому люди виходять на площу, а тому, що вони не відчувають себе людьми.

А.Борковський: Рабську психологію не можна вирішити за допомогою грошей або харчів. Ця проблема вирішується створенням нового покоління. Чи взагалі це покоління, ця генерація виникла в Україні чи світі?

М.Попович: Історія західної цивілізації показує, що поряд із владою грошей, яка там дуже велика, проблеми залежності грошей від влади, і влади та грошей від духовної сфери на Заході не розв’язана, як і скрізь. Але вони є найближчі до цієї автономії різних сфер життя. Це, власне кажучи, і є осереддям проблеми людської гідності, щоб людина могла відчути себе людиною, якщо навіть вона бідна. Щоб не було такого тотального тиску.

В.Єшкілєв: Чи не здається Вам, пане Мирославе, що постмодернізм – це ситуація? Перш за все це таки ситуація, це не є певний напрям – це ситуація. Чи не займає ситуація постмодернізму взагалі дихотомію ліві-праві? Тому що всі намагання, навіть сьогодні, прив’язати до проблематики постмодернізму протистояння правих і лівих, ультраправих і ультралівих, приведе до того, що неможливо точно ідентифікувати ці речі. Чи, може, це протистояння актуальне тільки там, де є бідність і багатство, соціальні полюси? І воно знімається і виникає нова ситуація, для якої ми не знайшли ще нових визначень і автоматично далі оці лейбочки – ліві, праві – чіпляємо до явищ і феноменів, які вже нічого спільного з цим світом модерну не мають?

М.Попович: Так сказали про себе постмодерністи. Вони говорять, що є представниками нового часу, який не визнає протилежності лівий і правий. Я хотів сказати лише, що постмодерністи належать до течії, найбільш непримиренної до тиску на людську гідність. В цьому розумінні вони є ліві. У європейській історії, якщо не брати гранично правих, є люди, які готові піти на компроміси і вживатися в суспільство, не дуже реагуючи на те, що називається тиском на людську гідність. Невипадково, скажімо, ідейною платформою німецьких соціал-демократів є саме ця концепція, яка ставить людську гідність в центрі всіх вимог, не зводячи до неї економічні і всякі інші вимоги.

В нашому політикумі тільки починається формування ідейних платформ. Всі політичні партії – це холдінги людей, які переслідують особисті інтереси. І зараз ми тільки переходимо від світу, де є біле і чорне, комуністи і антикомуністи, так звані демократи, до спектру в рамках демократії, де є ліве і праве, де якісь альтернативні пропозиції. Грубо кажучи, в політиці це виявляється дуже просто. Консерваторів влаштує, якщо в суспільстві буде 3/4 або 3/5 заможних людей, які будуть підтримувати стабільність, а 2/5 можуть бути в злиднях, – стабільність буде забезпечена. Ми будемо жити добре, тоді і ті якось підтягнуться. Це права позиція. Ліву позицію сформулював колись президент Рузвельт. Він орієнтується на те, як живе середній американець, на те, як живе найбідніший американець. Вважайте це демагогією, як завгодно, але це певний курс. Не може бути стабільності тоді, коли дуже великий тиск. Це ще велика депресія. Сьогодні ми можемо говорити не про бідність, не про тиск бідності, а про тиск упосліджених людей з больовими точками, які приймають на себе всі удари суспільства. І коли ми говоримо, що влада, терор, насильство – це не тому, повторюю, що цього насильства більше, а тому, що ми не миримося з тим, з чим ми мирилися раніше. В цьому я вбачаю лівизну постмодерну. Я би сказав так.

Андрій Павлишин: Можливо, з точки зору колег філософів моє питання виглядатиме наївним, не витриманим у відповідній термінології. Я радше історик, тому одразу, наперед, прошу вибачити. Отже, у вірші Еліаде я прочитав про концепцію, яка мені дуже сподобалася. Про концепції лінійного мислення і циклічного мислення. Лінійне мислення, мовляв, притаманне радше тим, хто усвідомлює тяглість історичних процесів минулого, майбутнього, намагається усе це пов’язати – це радше люди лівих переконань. А ті, хто мислять циклічно, є радше консерваторами і відкладають історію в тому сенсі, що вона для них щодня повторюється, завжди у певному циклі міту. І віддають перевагу радше міфологічним структурам мислення, а не вивченню континуації чогось. Я, можливо, не зовсім вірно викладаю цей концепт, я викладаю його так, як я його зрозумів. Але питання моє звучить так: чи існує якась кореляція між такою опозицією і Вашим викладом, Вашим розумінням правого і лівого, чи модерну і постмодерну?

М.Попович: Ну, по-перше я б зауважив, що дуже любимий мною високошанований Еліаде був правим радикалом, був висланий із Румунії, бо належав до фашистської партії. І тому тут є певна аберація. Я б сказав так, що чи є мислення лінійним, чи ні – це не залежить від того, чи воно праве, чи ліве. Тут дійсно варто згадати про нелінійність у фізико-математичному розумінні слова. Тобто це те, що ми пов’язуємо з поняттям самоорганізації, це я дуже вільно трактую. Тобто, є погане мислення, яке є лінійним. І є мислення, яке враховує впливи своїх власних впливів на свої власні програми. То це не є, на мій погляд, ні характеристикою правих, ні характеристикою лівих. Це просто вже те, що стосується гнучкості, так би я сказав. Не знаю, чи це відповідь на Ваше питання.

Ви говорили про ідеологічні витоки. Я сказав би так, що є прекрасна книжка Володимира Затонського про постмодерн і модерн. Я не поділяю всіх його поглядів, але там показано, що якщо постмодерн визначати так, як в усіх довідника визначають, то до постмодерну має бути віднесений Сервантес, Шекспір, принаймні „Гамлет“, Лоуренс Стерн, може, й Епікур. Я б сказав так: те протистояння культури, що якоюсь мірою базується на мітах, – це буде дійсно ота сміхова культура Рабле, та культура, яка тримається за низ, яка відображає реалії, що пронизують всю історію людства, починаючи від глибини віків. Я не пов’язував би його з постмодерном, це просто, по-моєму, рівень осмислення нашого буття, яке може бути і таким, і таким.

Марія Зубрицька: Я про таку парадоксальну річ, як практику поведінки постмодерністів в американському академічному середовищі, які самі проявляють насильство, хоча захищають гідність людини. Але Мілош в одному із своїх блискучих есе так підсумував це явище: „Сьогодні Ви не можете дістати позицію професора в американському університеті, якщо Ви не є феміністкою, Ви не є лесбіянкою, або gay orientation, якщо Ви не є black – чорношкірою”. Це один такий аспект. Це ж насильство, це ж нетолерування.

Другий – боротьба за школи, боротьба за методологічний канон в цьому ж академічному середовищі. Скажімо Поль де Ман, який також вийшов із правиці, якого Дерріда так захищав і йому вдалося, може, навіть власною поставою захистити Поля де Мана від критики, яка супроводжувала Гайдегера і Мірча Еліаде. Але ж теж школа деконструктивістів боролася за визнання її, як единоправного канонічного методу. І інші школи так само . Знову це нетолерування інакшості. Попри те, що вони декларують інтелектуальну інакшість, вітають, толерують її, але своєю практикою засвідчили, що насправді знову появляється в іншій практиці діяльності елементи насильства.

М.Попович: Я абсолютно з Вами згоден. Ба більше, правлячі верстви Сполучених Штатів охоче підуть на те, щоби, скажімо, переслідувати мужчин, які встають в метро і дають сісти жінці, бо це найпростіше. Сьогодні, скажімо, в поліцію США легше попасти чорному, ніж білому. Це надзвичайно нагадує кадрову політику в Радянському Союзі. Це ми вже проходили.

Іван Вакарчук: Чи можна якось здефініювати, що таке постмодернізм в тій частині філософії, яка не займається людиною, але тим, що поза нею, тобто природничих наук?

М.Попович: У цьому відтинку постмодерном є те, що пов’язується в природничих науках з енергетичною парадигмою. Тобто є такий поділ: класична наука, яка відповідає детерміністському періоду і до квантової механіки. Період від квантової механіки і до сучасності вважається некласичною наукою в тому розумінні, що там причина елімінує із структури пояснення й іде апеляція через ймовірність, або математичне очікування, що означає введення суб’єкта. Іншими словами, розрізняються енергетичні й інформаційні процеси. І вважається, що це пов’язано із постмодерном. Це я кажу тому, що в інституті, де я працюю, є кілька праць, які так трактують ситуацію. Я особисто тут зв’язку ніякого не бачу. Навіть більше того, я відніс би скоріше постмодернове бачення до того суб’єктивістського підходу, який, скажімо, пов’язаний з копенгагенською інтерпретацією. Це чиста апеляція до суб’єктивності, яка вирішує все. Навпаки, я б сказав, що врахування цілісності процесів можна назвати інформаційними, які пов’язані із спонтанними зниженнями ентропії. Це, навпаки, є якесь пояснення тих речей, які видавалися повністю протилежними класичному розумінню істини, як відповідності душі і реальності. Вони дозволяють якусь кореспонденцію, теорію істини влаштовувати – це наближається швидше до класики, ніж до постмодернового заперечення. Постмодерн дійсно ґрунтується на тому, що істина є насильницькою і апеляція до Ніцше. Ще стало обов’язковим максимом прийняття за Гайдегером, що є подія істини, що вона вже являє собою. Скажімо, весь Фуко, який є одним з класиків, можна так сказати, постмодерну, хоча, може, він цього не приймав. Весь Фуко є доказ того, що претензії на істинність – це завжди насильство.

Тарас Андрусяк: Пане академік, я би хотів запитати, як правник філософа. На Вашу думку чи має модернізм, постмодернізм взагалі якусь дотичність до права? Я виходжу з того, що право – це той вимір рівності, свободи і справедливості, який є незмінний від Арістотеля, Платона. Скажімо, ми маємо „Загальну декларацію прав людини“, яка виступає проти того, щоб хтось був упосліджений, і зрештою, коли сьогодні когось дискримінують уже постмодерністи, це теж є порушенням правових норм, які забороняють будь-яку дискримінацію. Чи має взагалі якусь дотичність до права, до правової ідеології, до правових вчень питання модернізму і постмодернізму?

М. Попович: Я думаю, що ні. Я думаю, що в сфері права всі повинні бути лібералами в сенсі Мангайма. Тобто вони повинні виходити з принципів, які, можливо, будуть реальністю десь в майбутньому. Але вони мислять аксіоматично і вони будують структуру, а ви живіть собі. Тільки ця структура повинна враховувати все нові і нові ситуації . Але тут ми всі маємо бути жорсткими лібералами і, я підкреслюю, що навіть не консерваторами. Тому що консерватори орієнтуються на життєвий досвід, на реальність, на традицію.

Є притча „Три види науки про сади і парки“. Є німецька паркологія і садологія – це коли спочатку будують алеї, а потім змушують ходити всіх по тих алеях. Є англійський спосіб, коли всім дають ходити, де вони хочуть, а тоді протоптані стежки називаються алеями. І є російський спосіб, де всім спочатку кажуть, що ходити так, а всі ходять навпаки. Я думаю, що мав би бути якийсь ще четвертий шлях. Тому що англійський спосіб не є правовим. І німецький спосіб не є правовим, бо він не враховує реальності. А в праві має бути таке життя, коли ми виходимо з якоїсь картини, яку ми хочемо мати. Але повинні знати, що дуже легко збитися на російський шлях. Російський шлях – це вже повністю хаос і деструкція, тому я сказав би, що правовий спосіб все ж виходить з ідеальної конструкції і мусить пристосовувати його до тих стежин, якими ходять люди.

Борис Потятинник: Наша сьогоднішня розмова вельми химерна, як завжди, і відповідає загальному духу постмодернізму. Пане Мирославе, чи Вам не здається, що назагал постмодернізм дає підстави з його логікою, чи радше з його не-логікою, чи квантовою логікою, чи логікою квантової фізики замість формальної логіки, що це середовище, ця суміш парадоксальна дає однакові підстави, однакові шанси як для правих, так і для лівих, як для консерваторів, так і для прогресистів? Однакові шанси як для російського способу ходіння, так і для англійського, французького. Тобто, зрівноважуючи ці вектори, зупиняє рух, зупиняє рух взагалі. Така тягуча суміш.

М. Попович: Я не думаю, що так. Власне, я не знаходжу ніякої підстави оголошувати будь-яку з цих течій негуманною, антилюдською і гідною заборони хоча б в моральному, якщо не в правовому, розумінні. Це симптом. І як кожен симптом, він має право на існування . Кожен симптом може перетворитися на секту, на предмет поклоніння, мавпування і т. д. І це завжди буває шкідливо. Я думаю, суспільство сьогодні не знайшло тої золотої середини. І це американський досвід особливо яскраво показує, де би можна було оцей німецький шлях сполучити з англійським шляхом. Мабуть, ми такого ніколи в житті не знайдемо, бо тоді б було алгоритмічно розв’язано всі задачі, які виникають. Але прагнути до цього потрібно.

О.Мацюк: Пане професоре, чи не здається Вам, що було би все-таки більше шансів навести порядок в цьому хаосі, якби в своїй доповіді ви допустили більше реперних точок замість лівого і правого. Ну, наприклад, радикалізм і поміркованість, замість лівого колись говорили матеріалізм в вульгарному розумінні – це коли гідність людини полягає в тому, що вона не дозволяє, щоб їй забороняли нажиратися. Ну, і скажімо, якийсь ідеалізм, який можна теж на двох протилежних прикладах продемонструвати. Наприклад, людина вважає гідним, скажімо, підмітати за свої псом, який ходить по тротуару. Або, наприклад так, як Міцкевич задавав питання, я трошки вільно процитую: „Чи на тому світі у вашій варварській мові ваші батьки впізнають ваше до них волання“. Йдеться про асиміляцію литовців. Тобто отакий чотирикутник міг би, можливо, якось більше структурувати цей хаос.

М. Попович: Я цілком з Вами погоджуюся. Така дилема лівого-правого – це лише один вимір і тому бажано знайти багато реперів. Тільки яких, і де їх шукати? Можна наконструювати багато мірок, які ми будемо застосовувати, я би звернувся до реальності і до української історії. І я сказав би так: у нас в історії можна виділити як мінімум три різних репери. Більшість України була в Російській імперії. Ситуація українців в Російській імперії значно відрізнялася від ситуації українців у Галичині. Напевно, ці три напрямки були дуже віддалені один від одного. Можна говорити про національну свободу, національне самовизначення, можна говорити про демократичні, ліберальні суспільні свободи – це не одне і те ж, і можна говорити про соціальний вимір бідні-багаті, наприклад, і це було більш актуально тоді. Так от, в українській історії це були три різні не тільки виміри, а три різні суспільно-політичні сили.

А.Борковський: Все ж таки чи постмодерн як явище можливий? Чи може він існувати автономно і бути самодостатнім для розгортання? Чи він обов’язково має паразитувати на тілі нехай занепадаючої, нехай гнилої, не до кінця реінкарнованої дозрілої модерної культури?

М. Попович: Постмодерн є не тільки політичним явищем. Мені б не хотілося, щоб склалося враження, що це лише спосіб реакції на якісь соціальні процеси. З формальної точки зору, що є постмодерн – показує, скажімо, вже згадувана книжка Адорно і Горкгаймера, найкраще це видно в Умберто Еко. Це дійсно вміщення культурного явища у вишукано літературний простір. Для Горкгаймера, так само як для Джеймса Джойса, це був простір Одіссеї і це дуже цікаво, що це такий супернаратив, ця Одіссея, в яку культурне явище вміщується так, як і в історію Фауста, або спокушання Христа в пустелі для Достоєвського. Ми не можемо прочитати, розгадати справжній зміст твору без літературознавчого коментаря. Скажімо, Умберто Еко, який пише щось на зразок детективу, А насправді – це не детектив, а антидетектив, бо в нього немає happy end-у. У Шевченка не можна зрозуміти основної його поетики, якщо ми не враховуємо, не розглядаємо це як апокаліптичні мотиви, страстносудні мотиви, які пов’язані із подорожжю на той світ. Чи Гоголя ми не можемо прочитати, якщо ми не маємо на увазі Данте. Отже, постмодерн живий і існує, оскільки він не є просто якимось соціальним протестом чи чимось подібним, а це є явище високої європейської культури. І в цьому розумінні йому нічого не загрожує жити і він буде предметом високого інтересу інтелектуалів, які будуть писати по ньому кандидатські чи докторські дисертації і з цього жити ще багато років.

Андрій Шкраб’юк: Останнім часом я спостерігав і в Україні, і в сусідніх країнах, про Білорусь не кажу – там особлива ситуація, у Росії та інших колишніх державах Совєтського Союзу, ситуацію своєрідного реанімування комуністичних цінностей, стереотипів, постатей, персонажів. Це ситуація ніби такого заклинання громадської думки, чи поваги громадської думки, якщо вона є на Україні: що нехай дійсно буде собі той пам’ятник незалежності на майдані Незалежності і одночасно пам’ятник Лєніну на початку бульвару Тараса Шевченка; що то усе є наша історія; що не можна сказати, що все було погане в тій совєтській епосі. І під цим шумком, що так би мовити, не все було погане, фактично відбувається відторгнення того, що я і дуже багато моїх друзів, і дуже багато людей, близьких мені по духу, вважаємо українством. І чого б ми хотіли? Формування українського простору, українських персонажів чи українського якогось, мені важко це висловити, духу. Конкретизуючи, я можу сказати, що я дотримуюся ліберально-демократичних переконань в найкращому розумінні цього слова, також і християнських переконань. Для мене абсолютно є не прийнятним такий образ України, в якому в її столиці можуть співіснувати пам’ятники національним персонажам із пам’ятниками Лєніну. В моїй уяві цілком не може існувати наприклад те, що східна Україна начебто вважається частиною України. Але українізація зводиться до того, що на новозбудованому Донецькому вокзалі всі вивіски по-українськи, тим не менше, коли ти звертаєшся надзвичайно смиренно і культурно до касира українською мовою, він всіляко показує тобі свою зневагу, ну, тепер переважно так відбувається.

У чому мене цікавить Ваша позиція? Я підозрюю, що може знайтися дуже велике коло українських постмодерністів, яким буде дуже пасувати ситуація розмитості цінностей. Ця ситуація не є точно визначеною. Що ми вважаємо українством і яку Україну ми будуємо? Може з’явитися дуже велика когорта постмодерністів, які будуть казати: „І правильно, і боронь Боже вам чіпати якийсь пам’ятник Лєніну. Так, це святість для нас, ви будете нас ображати, якщо зачепите якісь ці совєтські цінності“. Тим не менше кажу, що є, принаймні я себе зараховую до тих людей, до моїх близьких друзів, які абсолютно не поділяють націоналістичних чи ультраправих переконань, а перебуваючи на ліберальних позиціях, абсолютно не можуть прийняти ці рудименти із кошмарного постсовєтського сну. І не можу прийняти ситуації їхнього консервування і виправдання цього консервування. Себто, уточнюю моє питання. Як би Ви поставилися до виправдання із постмодерністичної точки зору отієї хаосної ситуації в Україні в сфері її буттєвого простору?

М. Попович: Це питання не має алгоритмічної відповіді. Аналогічна ситуація сьогодні склалася в Індії. І там, скажімо консервативна партія, сьогодні правляча, проголошує, що вона буде йти на захист так званої Гіндутви. Що це таке? Це індійська національна традиція. Де вона, ця традиція? Крішнаїти, санскрит, бенгалі чи що? Відповіді на це немає і кожен може використовувати своє розуміння. Ми зараз проголосимо український дух і зобов’яжемо всіх думати в цьому дусі. Це небезпека, яка вже буде відтворенням нашого печального досвіду. Тому я б сказав, що тут мають бути якісь рамки. Рамки, поза якими знаходиться те в українській історії, що я не приймаю. І ці рамки, зрештою, визначені Конституцією, в якій втілені певні правні принципи. І скажімо, людина не може приймати те в нашій національній спадщині, національній історії, що не відповідає ось цим елементарним гуманним вимогам .

І на завершення. Не будучи в душі прихильником постмодерну, я вбачаю в цій культурі характер симптому. І вважаю, що ця епоха, яку можна назвати епохою після модерну, постмодерну, дійсно починається десь в 60-х рр., в середині 60-х років. Із соціально-політичного боку їй властиве розгортання соціальних проблем, соціальних протилежностей. Вже не стільки навколо проблеми бідних і багатих, скільки навколо безлічі інших больових точок, які досі ми, Європа і Америка, не відчувала. Тому як далі ми б не оцінювали це, ми повинні сформулювати для себе не таке гасло „Всі в постмордерн!“ чи навпаки „Геть постмодерн!“. Ми маємо окреслити ті рамки, в яких ми можемо, зберігаючи свою людську гідність, знаходити різні політичні, філософські розв’язання. І було дуже гарно поставлене питання : „Де ці межі?“ Чи це означає, що ми можемо тут поставити поруч Леніна, Бандеру, Петлюру, Грушевського?.. Тому ідеться саме про таку позицію, це не є проблема чисто теоретична, це проблема практична для нас, оскільки ми можемо з чимось змиритися, а з чимось миритися не можемо. Я вважаю, що уроком для всіх є не просто постмодернізм, а урок, який ми можемо винести з усієї історії. Ми не можемо прийняти антигуманних розв’язань. І маємо сформулювати собі такий моральнісно-політичний простір, де було б місце для системи поглядів, яка не ображає людську гідність. Це моє переконання. Хто там буде праворуч від мене, хто ліворуч, я сам не знаю, де я сам буду. Україна дуже різна і ми маємо сформулювати таку позицію, яка була б прийнятна і з точки зору принципів, і з точки зору наших практичних потреб.