Cемінар за участю президента Центру ринкових реформ (Київ), доктора економічних наук Володимира Ланового

24 травня 2002

24 травня 2002 року в редакції Незалежного культурологічного часопису “Ї” відбувся семінар за участю президента Центру ринкових реформ (Київ), доктора економічних наук Володимира Ланового. Доктор Лановий також зустрівся з журналістами у прес-клубі ринкових реформ, із підприємцями в Асоціації працедавців Львівщини, відвідав Личаківський цвинтар, де оглянув український та польський військові меморіали. На семінарі відомий громадський діяч Ілько Кучерів представив новий проект Агентства США з міжнародного розвитку "Партнерство за прозоре суспільство", скерований на координацію зусиль громадських організацій в Україні у боротьбі з корупцією.

Доктор В. Лановий – один із провідних українських економістів, він обіймав посади віце-прем’єра, міністра економіки, представника Президента у Кабміні, виконуючого обов’язки голови Фонду державного майна. Зараз учений-практик займається громадською діяльністю, виступає як консультант і є одним із чільних промоторів ліберальних ринкових реформ в Україні. У своєму виступі на семінарі він проаналізував становище української економіки у контексті світових та загальноевропейських господарських процесів, способи приватизації та реалії цього процесу в Україні, взаємозв'язки між господарськими та суспільними процесами і перспективи утвердження ринкових стосунків в Україні.

Лановий.

Коли починалась наша державність, виникали законодавчі концепції, програми, уряди, то не думалося про те, якою має бути конструкція влади і співвідношення громадянина і влади; місце влади, місце державної власності, принципи цієї державної власності, відтворення і співіснування з іншими формами власності. У нас взяли, так би мовити, те, що було в радянському суспільстві, – щось взяли з Москви (правильно, тому що український уряд був трошки неповноцінний), відновили міністерства і потім почали думати про зміну функцій уряду і окремих міністерств в нових соціально-економічних умовах, щоб позбавити їх контролю, тоталітаризму, адміністрування, планування і т.д. А потім під ці нові функції поміняли структуру, відбулася модернізація структури, які закінчилися, як правило, розширенням апарату, збільшенням кількості відомств. Те, що ми зараз переживаємо – практично проїдання суспільного багатства, всі нові робочі місця утворюються в місцевих і центральних органах влади. Чому Київ так виглядає? Тому що бюджет фінансує Київ з утворенням нових робочих місць в будь-яких відомствах. Ми зараз дійшли до розуміння, що маємо подивитися не на функцію, а на місце влади в державі, в суспільстві, так щоб ми побудували суспільство, в якому права громадянина є первісною цінністю, головною цінністю. Тому треба переглянути всю конструкцію побудови суспільства і місце держави, державної власності, державної влади. Це абсолютно різні речі в системі відносин.... Абсолютно необхідно відділити владу від господарських і соціально-економічних відносин. У нас задекларовано, що господарські підприємства незалежні від органів управління, але на кожному кроці (наприклад, Міністерство внутрішніх справ, ДАІ), при яких утворені господарські підприємства, надають абсолютно монопольно послуги, самі назначають ціну. Замовити номер на автомобілі коштує 800 гривень. В принципі, владні органи не можуть займатися господарськими функціями і надавати допомогу. В цьому відношенні ми маємо сказати, що таке державна власність. Зараз вона трансформується у власність бюрократії. А оскільки бюрократія у нас опанувала місцем в суспільстві (фактично, продовження тоталітарної держави, яка займається і розподілом, і виробництвом, і соціальним забезпеченням, і гарантіями; держава і судить, і карає, і все робить), то вона утворює монополію на економічні структури і бюрократія зрощується з господарюванням. Приклад – паливно-енергетичний комплекс, транспортний комплекс... Що означає державна залізниця? Незрозуміло, тому що там є власність, яка є державною, наприклад, земля під коліями, самі колії, споруди, мости; є підприємства, які надають транспортні, страхові, вантажні послуги. Все виробництво залізничного транспорту є в розпорядженні системи Міністерства транспорту, навіть не в системі промисловості. Перший заступник міністра транспорту від Укрзалізниці, те ж саме і в паливно-енергетичному комплексі. Можемо говорити, що таке поєднання держави і монопольних структур є абсолютизацією ролі монополій. От у нас Нафтогаз України є власником газу, який Україна отримувала від Росії безкоштовно; він – власник безкоштовного газу. Невідомо, чому виникає борг. Нафтогаз встановлює тарифи, продає газ, визначає форми оплати, ліміти, нормативи в межах субсидій. Тоді виникає ситуація, коли монополії фактично є чинниками нестворення середнього класу. Такого роду монополізація призводить до того, що тарифи будуть тільки зростати, якість послуг тільки погіршуватися, і витрати, технологічні відставання в усіх складових цього комплексу, починаючи, скажімо, від видобування вугілля, продажу, транспортування електроенергії, забезпечення електроенергією, паливом, теплом, водою будуть тільки зростати. Якщо Ви подивитеся, в Києві такі монопольні угруповання з’являються вже в Київканалізації, що приносить суперприбутки.

Метою існування економіки на цій психологічній моделі є примноження державного майна. Принципом демократичного ліберального сучасного цивілізованого суспільства є примноження приватного майна. Ми маємо визначити це як економічний імператив – примноження майна приватних осіб. Отже, можна вивестити таку формулу: метою функціонування, організації ринку і державного регулювання ринку (тому що держава має регулювати ринок) є примноження майна приватних осіб. Держава, її засоби існують лише для того, щоб примножити майно приватних осіб. Ми маємо виключити, як окрему сферу, лише систему оборони, тому що тут включаються інші цінності – не економічні. А накопичувати знову склади, будувати якісь кар’єри в державних умовах не варто.

В переході до корпоративних відносин весь час домінує думка: “Треба, щоб в корпораціях державна частка власності не зменшувалась, щоб державне майно не зменшувалось”. Для чого збільшувати державне майно, адже державне майно це майно бюрократії. Треба це майно бюрократії обмежити функціями бюрократії. Виходить, що відносини монопольного характеру мають тенденцію перетворюватися в іншу якість. Ринок це конкуренція і обмежена монополія, без монополії розвиток зупиняється, тому що бажання приватного підприємця стати монополістом і отримувати надприбуток є органічним засобом його потужного вкладання. Якщо він забезпечує якісно іншими товарами це важливо для відкриття нових можливостей науково-технічного розвитку (те, що Microsoft зробив). Але ця монополія обмежена тими рамками, за межами яких вже не наноситься шкода іншим учасникам ринку. Microsoft міг зростати до тих пір, поки інші компанії не показали, що їх втрати пов’язані з його поведінкою, з тим, що він захопив ринки збуту і дає неякісну комплектацію, що й було представлено в суді. Але тут треба привести наступну думку: державна монополія на ринку в наших умовах має бути забороненою. Вона не може існувати по своїй природі, тому що обмеження монопольного становища на ринку можуть бути введені тільки для приватного підприємця, приватного бізнесу. Коли кажуть: “А є ж природні монополії, як ви їх обмежите?” - природні монополії не можуть бути державними. В цьому ключ до перебудови і поглядів, і місця держави, і місця приватного бізнесу, інтересів суспільства, інтересів приватних осіб в розвитку економіки, перерозподілу доходів в суспільстві. Десять років ми не можемо підняти якість енергетики з точки зору безперебійного постачання, на перший план виставляються технічні дурниці, які звужують наші можливості. Державна монополія на ринку має бути заборонена законом, підприємства мають бути демонополізовані, якщо вони не можуть бути демонополізовані, вони мають бути приватизовані і поставлені у відповідні рамки.

Продовжуючи економічну тему про державне підприємство: державне підприємство треба розглядати, як приватне підприємство, умовно, влади – чи місцевої влади, чи державної влади – в усіх стосунках, чи в середині корпорації. Ця державна особа має бути в приватних відносинах і контроль за державними підприємствами має бути суспільним. Тобто, ми маємо відійти від такої назви, як “державна власність” до реалізації “суспільної власності”. Тому, якщо ми будуємо суспільство, не держава контролює особу, а особа повинна контролювати державу. Ми маємо приклади такого суспільства, отже, форми державних підприємств мають існувати у вигляді таких підприємств, які контролюються через громадські ради, в залежності від видів об’єктів. Окремі підприємства мають бути в тих чи інших формах, знаходитися під контролем громадян через відповідні ради чи інші інституції, які визначають стратегію, узгоджують директора, чи вимагають від міністра призначити іншого директора.

Павлишин:

І от, ми дійшли до найслабшої точки Вашої концепції. Загалом, ліберальна ідея, на жаль, не тішиться в світі суспільною увагою і повагою на електоральному полі, на яку вона би заслуговувала. Її просто дуже важко іноді буває зрозуміти, а ще важче з нею погодитися, тому що, для чого красти частину, якщо можна вкрасти все. Для чого якомусь директорові добровільно відмовлятися від частини влади над підприємством, якщо він може мати всю владу, якщо він може задіяти весь арсенал тиску на виробничий сектор, задіюючи ще і державні важелі, а не тільки важелі економічно-фінансові. Але, більше того, аналіз електорального поля України, зокрема після виборів, показує, що референтною для значної частини населення є форма російського націонал-соціалізму, тобто ті, хто голосував за комуністів, а для іншої частини населення референтною є форма українського націонал-соціалізму – ті, що голосували за “Нашу Україну”. Отже, більшість населення України згодне жити при соціалізмі, тільки в них є різні національні преференції, різні форми: одні – все віддати москалям, а інші – ні, тільки нашим. Що робити? Чи зможе суспільство саме себе витягнути за волосся з цієї ями, адже Ви говорите про те, що воно повинно приймати рішення на рівні самоврядування – на рівні середньої ланки, вищої ланки обирати людей. Як воно буде їх обирати, якщо воно поки що має суспільну свідомість на рівні: вони нічого не забули, нічому не навчилися.

. . .

Проголосивши курс на ринкову економіку, Ви, в принципі, пообіцяли народу створення більш ефективного господарства, яке могло ефективніше здійснювати соціальну політику. В принципі, так воно має бути. Але, що в нас насправді вийшло? Ми особливо нічого не змінювали, і, більше того, ми прийшли до ситуації, коли з кожним роком робити якісь різкіші, радикальніші кроки стало практично неможливим. На сьогодні, щоб змінювати якісь певні норми, ми це будемо робити в десять разів повільніше, ніж п’ять, шість, сім років з початку незалежності. І тому, очевидно, ми стали політично деградувати, політично, економічно стали відмирати. Ми, практично, займаємося самоїдством, не проводимо жодних кроків щодо здійснення ринкової економіки. Ми сьогодні говоримо про корупцію, де процвітають неформальні, тіньові шляхи заробляння грошей. Обминати закон стало доступним, зручним, і, більше того, ми стали стимулювати ті процеси. Чому сталося саме так: влада, яка сьогодні існує, знає, що володіння нею є короткочасне; треба за короткий час встигнути все. Встигнути взяти все для себе, для задоволення всіх найреальніших потреб. Чому представницька влада не зробила нічого, щоб змінювати норми, покращувати закони, втілювати європейськість і той досвід? Ми сьогодні говоримо просто про парадоксальні явища, які стосуються, наприклад, адміністрування податків, ПДВ і т.д. – це вже такий нонсенс, який практично не сприймається. Ніхто навіть не робить спроби шукати, наприклад, зменшення видатків держави чи щось інше. Можливо, що сьогодні нам надзвичайно шкодить мажоритарна система. Доки не буде політичних сил, які, прийшовши до влади, візьмуть на себе відповідальність, доти будуть процвітати популістські ідеї тих же комуністів. Було б набагато легше, якби, наприклад, спочатку, взявши владу, прийшли комуністи і зганьбилися, як це було в інших країнах, і ми би дали альтернативу іншим силам. А інша сила знала, що влада в неї має певний термін, і, не зробивши різких кроків для зміни ситуації, вона її втратить. Це визначальні моменти. Більше того, я прийшов до висновку, що ті люди, які сьогодні голосують, можливо, ті успішні підприємці, які захопили певні монополії на ринку, навіть і не дуже спішать щось змінювати. Я мав розмову з одним успішним підприємцем зі Львова щодо пропозиції по співпраці по зміні певних норм. Він каже: “А навіщо? Я навчився в цій ситуації добре жити. Ти, напевне, зробиш добре всім, але невідомо, чи з того, що ти зробиш, буде краще мені”. Чим сьогодні стала влада? Влада сьогодні займається бізнесом, бізнесом управління. Сьогодні такі органи, як, наприклад, податкова адміністрація, пожежники, займаються діяльністю по видачі певних дозволів. Жоден з них не схоче віддати ту частину володіння тими правами, якими вони наділені. Сьогодні багато речей в Україні треба змінювати, щоб дійти до ситуації, яку мають сусіди – Словенія, Естонія, інші. Це зараз практично зробити важче. І важче тому, що середовище, яке сьогодні може обирати владу, втратило віру, що щось можна змінити.

Лановий:

Дякую. Я думаю, що тут абсолютно правильно було сказано, що подальший розвиток в рамках такої конструкції – економічної, державної, суспільної, яка в нас зараз створена, чи вона спонтанна, чи вона успадкована, чи вона накопичена за 10 років – посилення відповідних структур, які не можна посилювати, які дійсно мають бути під контролем, обмежені в своїх правах. Скажімо, податкова інспекція, яка перетворилась в податкову поліцію, в податкову спецслужбу, в результаті існує домінанта накопичення державного майна як пріоритет суспільного розвитку. Вони весь час кажуть: “Так ви ж не заплатили”. А що ви зробили для того, щоб накопичувалось у людей, а люди творили підприємства ? Ми 10 років не доганяємо, а відстаємо, тому що за цей час ми втратили різні позиції на різних ринках. Ми відстаємо від Європи, від цивілізаційного процесу в досягненнях технології, в переході до нових рівнів споживання енергії, енергомісткості, якості кінцевого продукту, доданій вартості відповідно до сировинних і енергетичних виробів. Ми відстаємо – за 10 років ми не наблизилися, а ще більше відстали. В таких умовах кінцевий продукт виробити неможливо, тому що він некокурентноздатний по своїй витратності і якості. Якщо суспільство не виробляє кінцевого продукту (а це є машини, техніка, засоби споживання ), то високоякісній робочій силі нема де прикласти руки. Нації не потрібні фахівці з вищою освітою – програмісти, електронщики. Вони весь час будуть виїжджати, ми їх будемо навчати, а вони будуть там створювати додатковий продукт, кінцевий продукт. А кінцевий продукт є способом підняття рівня життя людини. У нас буде лише енергетика, газовий сектор, транспортний сектор якось накопичувати, розвиватися. Саме тому перехід до іншої якості просто необхідний. По-друге – соціалізація. Пол Пот теж побудував соціалізм, але то крайній був соціалізм, коли він сказав, що промисловість взагалі не має існувати. Він зруйнував всі промислові підприємства і всіх людей переселив у села. Якщо у нас змін такого роду не буде, таких системних змін і, в першу чергу, пріоритетів в суспільстві, то ми будемо і далі відставати і втратимо все, що маємо. А що є рушієм змін тепер? Звичайно, зараз можуть бути рушіями змін різні сили, які, в принципі, по природі зацікавлені в монополізації влади, в монополізації економіки, але, оскільки, вони були відлучені, то хочуть позбавити існуючих олігархів якихось можливостей перенакопичення. В цих умовах об’єктивно виникає протиріччя, коли олігархи самі хочуть дістатися влади і відбивати те, що вони витратили в політиці. Це є об’єктивним рушієм сьогоднішнього протиріччя, тому що без грошей в сьогоднішніх умовах не можна змінювати ситуацію в політиці.

. . .

Чи є, все–таки, в українському суспільстві шкідники, люди, які зацікавлені в тому, щоб не було змін, щоб була мутна вода, щоб розвивалася корупція. Я так розумію, що ми погодилися з тим, що вони є. Є велика каста номенклатури, яка зацікавлена в тому, щоб змін не було.

Павлишин:

Це зрозуміло. Хто їх переможе? Було наступне питання. Де ми візьмемо ресурс політичного протистояння їм? Де ми візьмемо, з одного боку, ті зачатки громадянського суспільства, які могли би подолати це, а, з іншого боку, лідерів, які могли би повести, які могли би політично забезпечити цей економічний процес, про який Ви говорите?

. . .

Я хочу сказати, що навіть постановка діагнозу для суспільства це дуже важливо. Тому що є такі “вредители” (всі розуміють цей сталінський термін), є дуже велика каста людей, які не зацікавлені в змінах; ситуація, яка зараз є, для них ідеальна.

Лановий:

Я хотів сказати про прогноз ситуації. Збіднілі люди, які знаходяться в приниженому стані (особливо в селі, куди гроші взагалі не поступають; ті, хто працює в сільському господарстві, не має грошової форми оплати, крім пенсіонерів і працівників шкіл; і взагалі розвиток в селі зупинився абсолютно – це 15 млн. людей). Вибухи різних бунтівних процесів об’єктивні, зараз цей бунт скерований на те, щоб змінити президента. Зміна президента відбудеться, я думаю, а далі що? Але, ми маємо побудувати інше суспільство, іншу економіку, інше місце монополій, конкуренції, перерозподіл суспільних доходів, знайти відповідне місце податкової адміністрації. Для мене є зрозумілим, що принципи утворення і ліквідації чи громадської організації, чи економічного підприємства (це однакові інституції) мають бути однаковими. Що я маю на увазі? Люди збираються і кажуть: “Ми свої інтереси захищаємо” в профспілках чи в культурних співтовариствах і захищають свої громадянські права, або вони збираються в бізнесі і кажуть: “Це наші економічні інтереси, ми хочемо виробляти (чи торгувати, чи наукою займатися)”. Вони мають утворити підприємство, а не отримувати дозвіл на реєстрацію та ліквідацію. Об’єктивно, всі підприємства, всі організації громадян мають бути домінуючими по відношенню до реєстраційних, податкових і інших органів.

. . .

Та ситуація, яка зараз є в Україні, очевидна - влада абсолютно домінує над суспільством. Суспільству залишається або себе боронити, або знаходити механізми, які якимось чином нівелювали би вплив влади. Мені здається, що проблема полягає в тому, які ці механізми, наскільки вони будуть дієві, і наскільки вони будуть впливати на владу. Влада зацікавлена в тому, щоб своє панування зберегти, примножити, використовуючи весь владний механізм – і міліцію, і податкові органи. Головною проблемою на сьогодні є формування механізмів, які можуть мати громадяни, чи громадянське суспільство, щоб себе захистити або якось зменшити вплив влади. Громадські організації, зібрання громадян, круглі столи, я думаю, не будуть мати ніякого впливу, тому що “проти лому нема прийому”. Зберемося ми сьогодні, гарно поговоримо про те, що у нас є корупція, а прийде сьогодні представник з податкової адміністрації, який з нами підписав угоду про співпрацю (в податковій адміністрації є аж цілий відділ, який бореться з корупцією, він теж розглядає якісь справи). Є чимало підприємців, приватних бізнесменів, які постраждали, за якими тягнуться кримінальні справи, з яких незаконно стягують гроші? Суди, органи, які повинні нас захищати, працюють тільки в одному напрямку, – вони працюють на владу. Власне, оці моменти захисту суспільства, я думаю, є основною проблемою нашого суспільства.

Лановий:

Ви знаєте, що мене тільки втішає в цій оцінці – наша конституція визначила оці пріоритети, про які ми зараз з Вами говоримо. Конституційно у нас є всі підстави діяти таким чином, щоб обмежити те, що накопичено інструкціями, тлумаченнями законів і фактичними діями владних органів. По-друге, Берлінська стіна розламалася не під ударами танків, а під ударами зміни свідомості. Звичайно, зразу так нічого не поламаєш. Наприклад, такий цікавий феномен: податківці створили громадську організацію – асоціацію податківців для захисту своїх професійних інтересів.

. . .

Пане Лановий, Ви досить довго займалися питанням приватизації, навіть на урядовому рівні, очолюючи найвищий державний орган в цій галузі. Чи, власне, ця приватизація, яка ніби проводиться в часи незалежної України, в принципі задумувалася, щоб справді якось ту державну власність перерозподілити і створити клас власників, чи з самого початку це була свідомо програшна ідея, чи навіть прикриття перерозподілу найбільш ефективної власності в руках окремої невеличкої купки людей?

Лановий:

Я маю певну думку про ці речі. По-перше, пряма відповідь: за красивими гаслами і нормами законів заздалегідь задумувались відповідні процедури по приватизації спеціальними окремими кланами. Взагалі, поки не була підготовлена інфраструктура приватизації великих підприємств на користь директорів і інших фінансово-промислових груп і кланів, вона не починалась. Зверніть увагу, коли почалася велика приватизація, чому не роздавались акції за сертифікати, коли йшла сертифікатна приватизація? Тому що потенційні покупці ще не накопичили засоби і не знайшли правові можливості, інструменти, процедуру процесу приватизації своїх великих комплексів. Фактично, інфляція, яка з’їла наші заощадження, була формою приватизації цих грошових ресурсів на користь тих, хто буде приватизувати великі підприємства. Як це відбувалося, Ви приблизно знаєте, тобто, ці підприємства, товари, вироблені державними підприємствами, вивозилися, на рахунки складалися великі суми в мільярдах доларів. Товар не повертався, значить, платіжних засобів за цей товар на підприємствах не виникало. Уряд (прем’єр-міністра Кучми) в 93-му друкував кредити, які цільово видавались підприємствам, особливо військово-промислового комплексу. Це збільшувало невідповідність товарної маси грошовій масі, виникала дуже потужна інфляція. Внаслідок великої інфляції і конвертації, так би мовити, заощаджень громадян в засоби купівлі великих об’єктів наші об’єкти купуються зо 10-20 млн. доларів, нехай навіть і більше – 100 млн. – в Макіївці, в Маріуполі, але це не вартість, вони 2 млрд. коштують. Трохи грошей відкачали і вирішили: “Ну, добре, державі, підприємству повернемо ці гроші”. Але їх треба було накопичувати. А якщо згадати, що основні ресурси власності в Радянському Союзі (а це були валютні, золоті резерви, резерви коштовностей) були транспортовані за кордон заздалегідь в процесі “перебудови”. Зараз всі вже зрозуміли, що Держбанк СРСР мав банки у своїй власності (і Північний банк в Лондоні, і Народний банк в Парижі); відповідні структури реалізували свою реальну власність (КДБ звичайно, була реальним власником), йому прощають борги Радянського Союзу. Відсутність платіжних засобів в зовнішній торгівлі – це все є наслідком того, що вивезені ресурси приватизовані тими кланами, які були. Всі банки в Москві утворені вихідцями із Внешторга, тобто, ці люди панували і приватизовували. Зверніть увагу, в наших умовах, в Україні (я думаю, в Росії теж) ресторани, і готелі, і автотехстанції не були відкрито приватизовані. Не було жодних конкурсів, аукціонів малої приватизації.

. . .

Чи був можливий в принципі якийсь інший шлях для України, наприклад, варіант, коли би в 91-ому році президентом став Чорновіл, зібрав би справжній уряд?

Лановий:

У нас було два варіанти приватизації, які би запобігли моделі незаконного захоплення, яка не дає економічного результату, тому що економічний результат – це вкладання в застарілі підприємства нових технологій і інвестицій. Перший – іноземці, які мають інвестиційний ресурс, менеджмент і ринки збуту продукції, піднімають наші підприємства, як це було в Угорщині і Східній Німеччині. Справа в тому, що світовий капітал дуже корпоратизований. Джерелом можуть бути арабські засоби, а технологічними реалізаторами – французи, менеджерами – англійці і т.д. Такий капітал не є арабським капіталом – він транснаціональний. Росія не має капіталу, Росія в принципі не може виступати інвестором. Для реконструкції російської промисловості вона потребує вдесятеро більше, ніж Україна, тобто приблизно 500 млрд. До нас прийде лише той, який бачить в Україні суперприбутки. Інвестиційного капіталу такого типу в Росії просто немає. Це домовленість між політичними кланами, які прийшли з Радянського Союзу, і зараз вони щось розподіляють таким чином. От, вони відкачали 200 млрд. доларів; якби вони то повертали в російську економіку, – але теж тільки в Москву, Санкт-Петербург.

Це був перший варіант – іноземна приватизація. А другий – це сертифікатна приватизація. В суспільстві не було інвестиційних і платіжних засобів для того, щоб купити заводи. В 90–91-му році не було соціального прошарку в Україні, Росії, який міг би бути власником заводів?” В деяких країнах, наприклад в Польщі, менеджери заводів поступово ставали власниками. В Росії приватизація була зроблена фактично на користь колективів. Пам’ятаєте, яка в них була модель? Держуправління майна пропонувало підприємству три варіанти: в оренду з викупом, чи берете 30%, чи 60%. Колектив, фактично, вирішував, як йому перейти у стан приватизації. Насправді, за цим стояла передача керівникам підприємств об’єктів у власність. Дуже показовий в цьому випадку Автоваз, де керівництво залишилося з радянського часів, а вся інфраструктура – кримінальна. Сертифікатна приватизація давала змогу перерозподілити майнові права без інвестицій, тому що нові власники могли тільки здійснювати інший тип управління, інший тип контролю, інші цілі для цих виробництв, можливо, визначити такого директора, який в сучасний, розуміється, момент залучення кредитів під якісь правові та інші речі, спільні підприємства. Тоді джерелом інвестицій ставали іноземні, але вже кредитні. Вторинна стадія мала би стати інвестиційною. Але сертифікатна приватизація економічно можливою була лише на етапі, коли підприємства прибуткові. Коли у нас починалася криза, був дуже обмежений час здійснення реальної і повної сертифікатної приватизації, поки вони були прибутковими, щоб нові власники акцій отримали дивіденди. Зацікавленість виникає, можливість впливати на рішення. А якщо немає дивідендів, то навіщо ходити на всі акціонерні збори, брати якусь участь – нема сенсу; підприємство розвалюється – збитки, а не доходи. Тобто, сертифікатна приватизація можлива лише на етапі, коли економіка ще не падає, тому був дуже обмежений час. А коли після 95-го продовжилася сертифікатна приватизація, то вона абсолютно втратила сенс. Тоді лише - інвестиційні форми з залученням тих, хто має інвестиції і обов’язково високі технології. А по-друге, це форми банкрутств: визнання не тільки загального банкрутства держави, а і передача майна в відповідність, подання на ліквідацію, санація. Це все тягнеться у нас. Треба визнавати банкрутами підприємства і зовсім по-іншому їх продавати реальним фінансовим посередникам, а не директорам, які щось там обіцяють.

. . .

Не є секретом, що дуже багато директорів зацікавлено, щоб підприємство було банкрутом. Є механізми роблення підприємства банкрутом. Свого часу Польща так само пройшла подібний шлях. В Польщі багато підприємств просто розвалились, перестали існувати в принципі. Їх признали банкрутами, прийшли нові власники, які не знали що робити, не могли робити чи не хотіли робити (це інше питання), і ці підприємства просто перестали існувати. Я дивлюся, що Україна, в принципі, іде таким самим шляхом.

Лановий:

Справа в тому, що банкрутство не може тривати п’ять-шість років, – тоді, звичайно, каменя на камені не залишається. Банкрутство – це визнання провалу і вихід в нову якість, якомога швидше. Тоді фінансові перебудови призводять до покращення технологічного. Банкрутство – це комплексний процес...

Павлишин:

Я не згоден з тим, що у нас були схожі з Польщею моделі економічного розвитку. І Бальцеровичеві, який репрезентував подібний комплекс реформ, про які Ви говорите, запліччя становила Солідарність. Вона, грубо кажучи, обдурила народ: будучи організацією теоретично покликаною плекати соціалістичні, а подекуди і троцькістські цінності, тим не менш, становила політичне прикриття для суто ліберальних реформ. І розбіг її був настільки стрімкий і швидкий, що Польща і досі пожинає плоди цієї зміни. У нас, на Україні, не було і немає поки що політичної сили, здатної консолідувати суспільство, насамперед, для того, щоб принаймні “кинути” його для його ж добра, обманути його і поставити його на рейки ліберальних реформ. Поки ще наше суспільство діаметрально розірване по лінії протистояння Схід - Захід, не в сенсі внутрішнього протистояння, а в сенсі геополітичних орієнтацій. Економічні аргументи до людей наче не доходять: вони це чують і пропускають мимо вух. Адже не секрет, ви проводити цю політику, доволі послідовно проголошуєте вже багато років; ви, напевно, запропонували чимало законопроектів. Тим не менше, приймаєте абсолютно ідіотські закони в Україні. Зараз, наскільки мені відомо, з правового поля переслідування за корупцію виведені вищі державні службовці. Вони, за визначенням, не можуть підозрюватися у корупції. Просто закону нема на них, вони виведені з-під закону. Натомість, за кримінальним кодексом “на повну котушку” зараз горять дві які-небудь рядові співробітниці податкової інспекції, які візьмуть у якоїсь бабці на базарі, що незаконно торгує горілкою, по тридцять гривень хабара – і це вже є корупція, здійснена групою за попередньою змовою, яка тягне від 7 до 15 років ув’язнення. Це абсурд і каналізація суспільної уваги на маргінальні речі, і, насправді, великий “кидок”, обман суспільства, велика “лялька”. Що можна зробити на різних рівнях для того, аби ситуацію змінити, адже, начебто, ідеї є, пропозиції для законів є? Чи вистачить тільки об’єднати громадські організації чи потрібне ще щось більшого?

Лановий:

Зараз у Верховній Раді ініціативною групою розробляється закон про громадський контроль за діяльністю виконавчих і правоохоронних органів влади. Конституційна підзвітність органів виконавчої влади громадським органам обов’язкова. Наскільки важливим є бюджет міста Львова, наприклад? Чому він не друкується щоквартально в місцевій пресі? Оприлюднення бюджету - це перша форма парламентського контролю, депутатського контролю на місцях, форма суспільного контролю за такими державними організаціями, як, скажімо, лісове господарство. В уряді затвердили, що процент лісосіки такий-то, а відновлення такий-то. А про які види дерев йдеться, як це вплине на інфраструктуру, на екологію, на навколишнє середовище, на відновлення?

А тепер кілька слів про приватизацію. Зараз Україна фактично втратила потенційних західних покупців об’єктів приватизації. На мій погляд, зараз не продається Укртелеком, UMC – потужні комплекси, бо немає покупців. Наше розуміння державної власності виражається в прямому втручанні держави в активи корпоративних структур, спільних підприємств. Ви знаєте, що наша виконавча влада зажадала, щоб спільне підприємство Utel продало свої 17% (кожна з трьох країн по 17%) Укртелекома, що є втручанням в справи корпоративних структур. Весь світ зараз інвестиційно розвивається через корпоратизацію, і одним з найбільших донорів інвестицій є, наприклад, Індія, тому що вони перейшли до іншої корпоративної культури. У них власниками корпоративних структур є, як правило, сім’ї, які, залишаючись власниками, призначили членами ради акціонерів професіоналів – професорів університетів, інженерів – та віддали їм менеджерські повноваження. Іншими словами, вони не включаються в процес вироблення стратегії, якихось технічних рішень, економічних, маркетингових рішень на рівні рад акціонерів. Це одразу ж привабило іноземний капітал. Втручання в будь-яку корпорацію працівників Фонду Держмайна, чи міністерства промислової політики, чи міністерства палива і енергетики знеохочує покупців. Залишилися лише супермонополії, як-от транспортні мережі. Ніхто з іноземців нічого не захоче купувати при такій корпоративній, так би мовити, системі і такому розумінні державної власності. Що означає той факт, що Фонд Держмайна отримує зараз за рік 100 млн. гривень при плані 1, чи 1,5, чи 2,5 млрд.? Що означає небажання продавати? Адже йдеться не про 20 підприємств, які вирішать всі питання приватизації? Це ж не питання приватизації, це питання утворення ринку. Приватизація є лише засобом суб’єктів реального ринку. Якщо відбудеться приватизація Обленерго, а ринок залишиться такий, як є (державне підприємство-монополіст), то на один рахунок надходитимуть всі гроші, а воно (підприємство-монополіст) визначатиме їх розподіл. Ми досягли піку проблем в енергетичному секторі, тому що колись все було державне, ніхто нікого не пригнічував в системі, складовими якої є виробники, транспортники, ті, хто розподіляє і збирає гроші, а склалося так, що виробники збиткові. Чому Обленерго було таке привабливе? Обленерго - державна структура і державне підприємство енергоринку, а тарифи були такі, що зараз прибутковими є електростанції. На сьогоднішній день атомна енергетика має 65% рентабельності (вона була збитковою), теплова енергетика – 30% рентабельності, а Обленерго (окрім Київенерго) є все збитковим. Що відбувається? Обленерго піднімає шум в пресі: “Ми збиткові, тарифи давно треба піднімати”. Ніби, на поверхні, вони правильно кажуть: “Як же ми можемо існувати?”. Але, вибачте, чому ті виробники стали прибутковими? Вони мали стати прибутковими лише за рахунок зниження витрат, лише за рахунок переобладнання, переходу до інших КПД, за рахунок конкуренції, за рахунок ринкових реформ. Державне керівництво не сприяло розвиткові енергетики.

Борковський:

Вся Східна Європа крім Балкан вже заспокоїлась. Спокійні білоруси, спокійні поляки, спокійні чехи. Там вже соціальних вибухів не очікується, а у нас тільки назріває. Процес, який відбувався там 10 років тому, у нас тільки-тільки починається. Чи є можливість не перетворити цю ситуацію на катастрофічну, чи є можливість просто так делікатно, потроху змінити саму систему?

. . .

...Якщо за владу голосує мізер, це свідчить про 90-процентний протестний потенціал суспільства. Якби голосувало 10% за опозицію, тоді можна говорити, що суспільство спокійне. 12%, що набрала партія влади, це не є показник. Навіть у Львівській області дуже багато про-владних людей пішло до обласної адміністрації.

. . .

Але протестність виявляється в голосуванні за ідею, а не за людину.

. . .

Я весь час займаюся аналізом громадської думки і хочу сказати, що я не бачу схильності до протесту з цих опитувань. Немає підстав говорити про те, що суспільство збирається вибухнути, тобто немає в громадській думці бажання громити чи виходити на страйки. Це далеко не є домінантою. Тому, коли Ви говорите про протест, то це протест проти діючої влади, проти діючого режиму безумовно є. Можливо, це протест як пошук якогось іншого позитиву, який уособлює Ющенко, але не протест як категоричне несприйняття системи влади.

Борковський:

Влада просто сприймається деструктивно. В самому суспільстві влада, яка дає гроші, дає стабільність. Суспільство, яким би воно не було – нехай бідним, нехай обкраденим, але залишатиметься стабільним.

. . .

Це можна назвати пасивним протестом.

. . .

Владу хочуть міняти. Чи є люди, які можуть провести системні зміни?

Лановий:

Скажімо, в економіці: якщо виникає тіньова економіка зі своїми ресурсами, в тому числі, – кредитування, резервування тощо, вона самозабезпечуються, самодостатня, з власною інфраструктурою. Це і є форма протесту системі влади. Один регіон проголосував за владу, а двадцять шість проголосувало проти влади – чи за комуністів, чи за соціалістів, чи за “Нашу Україну” - це теж протест. На мій погляд, цей склад Верховної Ради може прийняти якісь окремі акти для зміни співвідношення влади між парламентом і президентом, і можливо це станеться до 2004 року. Є дві сили: одна сила реально іде на політичні зміни і вимагає політичних змін, інша сила весь час каже: “А як же нам відбити гроші?”. Яке крило – ліве чи праве, умовно кажучи, переважатиме – від того залежатиме чи до 2004 року відбудеться перерозподіл контролю в системі від авторитарного контролю до демократичного контролю за урядом і силовиками. Результат виборів показав, що ми маємо дві взаємовиключні системи виборів: мажоритарну і пропорційну. Вони взаємовиключні, тому що одна система виборів дала один результат, інша система виборів – абсолютно протилежний. Це є свідченням того, що це протиріччя виборів перенесеться у Верховну Раду. Саме тому уніфікація виборів абсолютно необхідна. Я абсолютно впевнений, що інформаційна, аналітична робота в суспільстві зараз є найактуальнішою. Засоби масової інформації не знають, що сказати суспільству. Суспільство хоче почути відповідь на актуальні питання, воно не знає як рухатися вперед. Наш президент – всього лиш функція цієї системи.

. . .

Зайшла мова про Кучму. Ви трошки з ним спілкувалися, чи він хотів якісь реальні реформи робити, чи це все було видимістю і риторикою?

Лановий:

Влада псує людей за визначенням. Виникає думка, що ти абсолют, тебе люблять, адже тебе обрали, ти щось можеш, ти кращий за інших. В 93 році, коли він став прем’єром та отримав всю повноту повноважень, більших, ніж у президента (пам’ятаєте йому надали законодавче право), не можна було так нахабно грабувати суспільство. Я пам’ятаю, після виборів 94 року, 12-13 червня він мене запросив на зустріч і каже: “Що робити?”. Я кажу: “Я не знаю, що робити”. Він каже: “Я зараз групу створюю, щоб вони за 3-4 місяці підготували програму”. Я кажу: “Пізно”. – “Чому?” – “Тому що ви бюджет зараз формуєте. А бюджет визначатиме інфляцію.” Він підконтрольний різним інституціям. Це авторитарна модель, абсолютно директорська модель. Ми зрозуміли, що не можна співіснувати з такими системами керівництва і з такими лідерами.

Павлишин:

Чи є в Україні специфічний регіональний потенціал для економічних реформ, змін? Чи в умовах глобалізованої економіки це уже нічого не важить?

Лановий:

Справа в тому, що ми не є складовими глобалізації через відсутність корпоративної культури, коли взаємопроникаючими є відносини капіталу. Чому Чехію та Словаччину приймають в зону євро? Тому що відсутність іноземних інвесторів в економічній системі цієї держави не створює економічних підстав стабільності грошової одиниці. Якщо у нас будуть технології інвестицій в наші підприємства, енергомісткість та інші економічні стандарти відповідними до європейських, тільки тоді гривня буде стабільною. Нас просто ізолювали і в перспективі не включають в зону євро і ЕС. Ми не включені навіть до кандидатів до 2025 року. Без взаємопроникнення капіталів не відбувається ні економічна, ні фінансова глобалізація – спільна грошова одиниця чи зовнішня конвертованість грошової одиниці. Ми ізольовані від економічного і новаційного розвитку, і ізольовані від гуманітарного розвитку, який передбачає сьогодні відповідність системі безпеки громадян, їхнього майна, соціальних прав, національних цінностей, культурних цінностей, систем знань, релігійних цінностей, системи національної безпеки. Наша система безпеки не інтегрована в міжнародні системи безпеки. Наше пряме входження в НАТО розкриває для нас можливості розвитку гуманітарного обміну – обміну знаннями, інформацією, іншими цінностями – гарантіями для пенсіонерів, соціальними інститутами, пенсійними системами, фондами. Це не тільки військовий аспект, це аспект гуманітарного обміну.

. . .

Але мова йшла, очевидно, про те, чи є якісь регіони в Україні, котрі можуть окремими колонами виходити із застою?

Лановий:

Це все ілюзії, тому що економіка системна, вона має джерела, ресурс робочої сили, ресурс природи, ресурс енергії, ресурс знань, які є тісно взаємопов’язаними. Невідновлюванність знань в суспільстві не зможе підтримувати якісь галузеві речі чи інфраструктурні потреби, перехід до нових комунікацій, до нових систем транспортування. Наприклад, в 50-х роках точно за таким графіком, як сьогодні, рухалися поїзди. Як можна 50 років не змінювати графіки поїздів: швидкість, зупинки, колії, підвіски, стук коліс?

. . .

Є навіть регрес. Колись з Відня до Львова поїзд їхав ледь не в два рази швидше, ніж зараз.

Павлишин:

Ми свого часу опублікували книжку Бальцеровича про реформи у Польщі. Ми постійно звертаємося до проблем і на економічному рівні, і на рівні соціологічного аналізу . Ми намагаємося кожну тему оглянути всебічно, з різних сторін, представити різні точки зору. На жаль, ми не можемо ще собі дозволити монополізму в якісь одній науковій концепції, іноді бракує якихось конкретних механізмів втілення в життя. Загалом можна поглиблювати певний горизонт знання про процеси, але в якийсь момент треба цей горизонт задіювати і мати його вихід назовні. Власне, і журнал, і сайт, і середовище людей служить для цього.

Лановий:

Центр ринкових реформ, який в основному займався економічними, вузькоекономічними, мікроекономічними процесами, проблемами, досліджує разом з Гарвардським університетом, з німецькими фондами проводили і проводимо зараз. Мене теж запрошували на різні обговорення аналітичних центрів, в тому числі, під дахом Freedom House. У нас фактично немає багатопрофільних аналітичних центрів, вони вузькоспеціалізовані. Крім цього, не маємо умов відтворення аналітичних центрів. Ви розумієте, що це значить: ринок, попит, реальне існування в цьому ринку, платоспроможність.

. . .

Шановне товариство, що я Вам хочу сказати головне те, щоб наші зустрічі були результативними та відбувалися більш-менш регулярно.

Лановий:

Ми можемо створити систему віртуальних центрів та зосередити в одному місці 20-100 аналітиків чи науковців.

. . .

Предмет нашої розмови можна якось розширити, Але важливим для нашої програми є планування дій вашої коаліції тут на місцях. В принципі, ми думаємо про те, щоб зробити антикорупційну конференцію у Львові десь у вересні-жовтні. Очевидно, що Мирослав Маринович якимось чином буде до цього причетний.

Возняк

Повертаючись до нашої пріоритетної проблеми – кордону, у нас на сайті є спеціальна директорія, виділена, оновлювана кожен день – “Кордон”. Там є окремо питання корупції, прикордонної співпраці, європейської інтеграції. Я думаю, доречно буде запланувати наступну зустріч з паном Володимиром, ми з приємністю продовжимо обговорення цієї теми.

Лановий:

Дуже дякую. Неодмінно.

Роздуми, навіяні виборами

Інтерв'ю Володимира Ланового, президента Центру "Ринкових реформ"

Інтерв'ю взяв Микола Амосов, радіо "Промінь"

– Цьогорічні вибори до ВР та місцевих рад в історичному плані є, фактично, своєрідною межею, "проміжним підсумком" певного етапу розвитку української державності. Якими ви бачите їх результати у контексті можливих варіантів подальшого розвитку держави?

– На мій погляд, є кілька важливих підсумків і висновків. Перше – в цілому ми вже відійшли за 10 років від домінування комуністичної ідеології, що панувала в нашому суспільстві. І зараз вперше комуністична ідеологія зазнала поразки на загальнонаціональному рівні. Друге – вибори показали розрив, протистояння між владою і суспільством. Чому? На мій погляд, віджила своє авторитарність владного державного устрою. Ми маємо відійти від такої моделі, яка була, можливо, виправдана за умов невизначеності політичного буття нової держави, і прийти до дійсно демократичного устрою. Без цього не можуть відбутися зміни ні в соціальних, ні в економічних відносинах, ні в добробуті людей.

– У чому Ви вбачаєте прояв кризи авторитарної моделі державної влади?

– У декількох складових. Перше – безвідповідальність органів центральної виконавчої влади за результатами роботи, за довготривале зубожіння людей і непродуктивне використання суспільних доходів. Друге – відсутність незалежних органів контролю за дотриманням законності у суспільстві і відповідних незалежних слідчих інструментів, що спричиняє тотальну корупцію та безкарність. Потрібен перехід до парламентських механізмів формування, звітності і контролю за діяльністю органів виконавчої влади. Третє – стало анахронізмом призначення місцевих керівників з Києва (це стосується і державного апарату, і органів правопорядку, суду). Вони не захищають інтереси регіонів – у столиці, а навпаки – подавляють місцеві інтереси заради пріоритетів центрального апарату. Вони – антагоністи місцевих громад, не користуються повагою жителів, не здатні проводити цілеспрямовану державну політику. Розорені райони, селища і села – найкрасномовніше тому підтвердження. Обурені люди, що голосують за комуністів або опозицію (у 26 регіонах з 27), – пряме свідчення кризи авторитарної влади.

– Вочевидь, можна говорити про поглиблення розшарування українського суспільства за багатьма чинниками. Результати виборів наочно підтвердили ці процеси.

– На жаль, соціальне розшарування відбулося поза межами об'єктивно визначеними економічними, правовими підставами. Більшість населення –до 95% – перебуває не на тому рівні життя, яке виправдане сьогоднішніми економічними обставинами і місцем України у світі. І через цю бідність у нас не структуризувалося суспільство за соціальними ознаками аби сформувався так званий "середній клас" – основна частина суспільства, що є економічно заможною і політичне незалежною. "Середній клас" цементує усе суспільство і визначає його політичну стабільність. Представників середнього класу, як правило, відрізняє помірковане, продумане ставлення до політичних сил і окремих партійних структур, зваженість у виборах без емоційних зривів до крайніх політичних позицій. Їх неможливо "купити" передвиборними хабарами чи "адміністративними" важелями при підрахунку голосів. Отже, відсутність "середнього класу" є однією з основних причин відчуження людей від влади, фальсифікації виборів, домінування олігархічних структур, посилення корупції та авторитаризму.

– Чому не формується цей "середній клас"?

– У першу чергу через економічні причини. Ринкова економіка так і не створена в нашій державі. Вона, можливо, "ринкова" для окремих груп, окремих підприємств, окремих фінансових структур, але – не для усіх громадян нашої держави, які не можуть сьогодні знайти місце роботи, не можуть забезпечити себе достатнім заробітком, не можуть оплатити комунальні, житлові та інші поточні потреби.

– Відсутність суспільного стрижня, яким є середній клас, спричиняє і постійну нестабільність у суспільстві...

– Так, це провокує й бунтівний дух, підштовхує громаду до емоційного вирішення політичних проблем суспільства, а не шляхом утвердження норм продуктивної праці і зайнятості, як економічного засобу забезпечення соціального миру і політичної довіри до влади.

– Чи погодитесь ви з думкою, що українська держава (читай – влада) розвивається за своїми правилами, а суспільство – за іншими? Причому, перша – лідирує... яка модель суспільно-державного устрою чекає нас?

– Так, справа лише у тому – куди держава прямує і як розвивається? Якщо цей розвиток – не в тому напрямку, що відповідає прагненням людей, то це – не розвиток. Це – відставання від потреб нашого життя. Але з точки зору співвідношення прав і владних повноважень між державою і народом (оскільки народ – носій влади), то саме тут відбулося захоплення позицій формальними чиновниками, а не представниками, обраними від народу. Тобто, бюрократична машина опанувала державну систему і у розподілі влади між демократією та бюрократією остання на сьогодні здобула абсолютну перемогу. Фактично, у нас авторитарна влада, яка дає змогу бюрократії диктувати усі відносини у суспільстві і обмежує і політичні, і соціальні, і економічні права людей. Ні влаштуватися на роботу, ні продати вирощену продукцію, ні розпочати бізнес, ні використовувати природні ресурси і корисні копалини, ні отримувати соціальні допомоги та правові послуги без дозволів, хабарів, інших утисків прав людей з боку бюрократії і чиновників неможливо.

– Що нас чекає?

– Тут – два головні наслідки. Бюрократичне свавілля і придушення економічної активності в суспільстві – з однієї сторони. З іншого боку, за допомогою бюрократії вибудовується монополізована економіка. Коли окремі галузі, підприємства, групи виробників домінують на певних товарних ринках. Такі ринки вже захоплені корпораціями або одержавлені до рівня монопольних холдингів, чи контрольовані певним приватними групами, як наприклад, обленерго. Монополізація економіки приводить до того, що практично не відбувається реальне підвищення заробітної плати та інших доходів працюючих. Монополії висмоктують прибутки з усіх інших систем, яких вони обслуговують чи яким продають продукцію, покриваючи свої потреби, свої втрати, свої збитки більш високими цінами, тарифами.

Яка перспектива? – Продовжиться ерозія виробничого, трудового та інтелектуального потенціалів суспільства. Відсутність конкуренції у відповідних галузях (ту можна говорити конкретно про газовий і енергетичний сектори, вугільну промисловість, металургію та інші) не стимулює заохочень до зниження витрат, а отже неконкурентність та енергомісткість української економіки зберігатимуться й надалі.

– Результати виборів фактично засвідчили суспільне визнану необхідність докорінного перегляду стратегії розвитку усієї української економіки, політики, суспільного устрою. Де гарантії, що навіть при зміні курсу не відбудеться те, що відбувалося вже багато разів, з усіма економічними реформами...

– На поверхні такої ситуації ми бачимо ще один серйозний конфлікт – між платниками податків і бюджетом. Ми зараз прийшли до стану, коли фактично усі види бізнесу, крім окремих, "пільгових" галузей і виробництв, подавлені податками. А малий і середній бізнес або працює у "тіні", або перебуває у "застиглому" стані, хоча само там повинні бути вибухи економічної активності, створення робочих місць, розгортання нових приватних послуг. Те ж саме можна говорити і про сільське господарство. Усі ресурси, усі засоби праці з села "висмоктуються". Людям практично нема на що жити, нема чим працювати у господарствах. Без усвідомлення того, що зміна соціально-економічної ситуації неможлива без змін у самій економіці і змін відносин між владою і суспільством, не залишає нам шансів на динамічний розвиток і скорочення відставання від Європи.

Ми просто затримались з необхідними політичними та економічними змінами у відповідності з реаліями, які назріли. Вони "перезріли", я б сказав так...

Суспільство цього вимагає, але, дійсно, поки що немає певності, що новообрана Верховна Рада усвідомила необхідність невідкладних змін. В першу чергу це стосується олігополітичних структур, що у більшості складають парламент.

– Ви говорите про недосконалість партійного устрою. А чи виправдана "мажоритарна", коли вона дає результати протилежні тим, що отримані при голосування за партії і блоки.

– Дійсно, є серйозний конфлікт. Виникає протистояння між двома частинами депутатів, що обрані за різними системами. Це спричинятиме політичні конфлікти й у самій Верховній Раді. Я думаю, нам треба рухатися до уніфікації системи обрання народних депутатів, яка б подолала цю конфліктність.

– Таким чином, ми гарантуватимемо себе від політичних спекуляцій, що відбуваються одразу після виборів...

– Так, фактично в мажоритарних округах йде покупка голосів без будь-яких гарантій нового депутата перед виборцями, що він дійсно буде захищати чи їх регіональні інтереси, чи їх соціальні потреби, чи політичні цілі... Відбувається прямий обман виборців – від сільських округів обираються бізнесмени, котрі абсолютно не знаються на сільському господарстві, байдужі до соціальних проблем селян, а через два дні забувають про тих, від кого вони обиралися. У нас маса таких прикладів в усіх округах.

– Чому? Вони добре розуміються на бізнесі. Зараз у нас все більше "розкручується" земельна реформа, отож саме вона має бути сплюндрована. А в який спосіб, – то вже справа отих самих бізнесменів.

– Так, і мене непокоїть таке питання – у нас земельна реформа відбувається фактично негласно, не у відповідності з думкою самих селян, без проведення будь-яких громадських форумів з обговорення концепцій, норм, окремих положень передачі прав власності на землю до селян, Те ж саме стосується всього землевідведення, від якого відсторонені будь-які місцеві громади чи їх представницькі органи. Більше того, сама земельна реформа ніби оголошена Земельним кодексом, а ресурсів, темпів і відповідного забезпечення цієї земельної реформи – нема. Уже другий рік ми очікуємо реальних змін, а фактично, менша частина селян отримала права власності на землю. Наскільки ще розтягнеться цей процес – одному Богу відомо. А земля не терпить безгосподарності і неуваги до себе.

Я думаю, що саме у цей "вакуум" і будуть "влазити" ті, хто мають гроші. І ця затримки поєднання селянина із землею буде заповнена бізнесом, який витіснить роздрібнені маси людей від прав власності на землю. На жаль, є підстави для таких висновків.

– Це – Ваше передчуття "перегинів на місцях", чи мова йде про загальнодержавні передумови подібних явищ?

– Фактично, ми маємо говорити не просто про земельну реформу. Питання стоїть про масштабну аграрну реформу. В останні роки та й навіть десятиліття аграрний сектор не мав ресурсів розвитку, він був фактично збитковим. Усі ми шукали причини цього – чи система управління не та, чи селянин відсторонений від землі... Тепер такого відсторонення немає, але відсутність ринку для сільськогосподарського виробництва приводить до того, що селянин залишається із самими збитками. Покупці, постачальники, заготівельні, переробні організації – усі навалилися на селянина, і він минулого року, виростивши найбільший урожай, отримав найбільші у своїй історії збитки.

– Які найнеобхідніші соціально-економічні, політичні, державотворчі зміни Ви бачите? Суспільство вже, мабуть, не витримає нових випробувань.

– Неможливо щось змінити в Україні, якщо не рухатися одночасно у трансформації владної, економічної та громадсько-політичної складової суспільства. Головні ж перешкоди: авторитаризм влади, монополізація і бюрократизація економіки, олігархізація політичного буття.

– За яких обставин влада може поділитися частиною своїх повноважень?

– Коли є усвідомлення у самих можновладців або коли вони владу втрачають і новації запроваджують нові керівники. В обох випадках зміни є продуктом суспільного усвідомлення стану справ і невідворотності перетворень.