Страсти по Львову

Семінар за участю Ярослава Грицака (доктор історичних наук, директор Інституту історичних досліджень, Львів)

27 червня 2002

Ярослав ГРИЦАК

СТРАСТИ ПО ЛЬВОВУ

Міф австрійського Львова

Історики легко найдуть в історії Львова ситуацію, схожу на сьогоднішню. Вони розкажуть Вам про те, яке важливе місце займав Львів у національній свідомості освічених поляків під час розборів Польщі (1772-1918). І яку виняткову роль битва за Львів під час українсько-польської війни 1918-1919 р. відіграла у відбудові Польської держави. Однак стосунки між міжвоєнним Львовом і міжвоєнною Польщею були, м“яко кажучи, не найкращими. Під новими урядами, котрі знаходилися у „російській“ Варшаві, колишній австрійській Львів швидко провінціалізувався. Для протидії таким загрозливим тенденціям у місті постала Комісія захисту майбутнього Львова. Вона виробила цілий перелік заходів, серед яких, поруч з цілком реалістичними фіґурували майже божевільний план перетворити Львів на великий річковий порт. Шо з тих планів мало що вийшло, годі й розказувати. Підводячи підсумки розвитку міжвоєнного Львова, молодий польський історик Анджей Бонусяк пише, що „насправді місто нічого не виграло від виникнення незалежної польської держави, а, здається, навіть навпаки, втрати однозначно переважали над користями.“

Історичні паралелі можуть бути оманливими. Сучасна львівська влада, мріючи відродити минулу велич міста, покликується не на образ совєтського (1944-1991) Львова – хто хотів би бачити сучасний Львів обставленим хрущовками і багатоверховими будинками у стилі совєтського „репресанту“?! Її ідеалом є ті часи, коли Львів був великим містом з сецесійними будинками і кав“ярнями, де можна було читати свіжу віденьску пресу, і театрами, де гастролювали європейські знаменитості. Тобто вона апелює до того ж самого міфу – міфу „австрійського Львова“ – який був вихідним пунктом і для міжвоєнного польського міського уряду.

Але коли говорять про міф австрійського Львова, то забувають, що він виник і функціонував за певних умовах, котрих – на добре чи на зле – уже ніколи не вдасться повторити. Кажучи коротко і просто, чарівність Львова полягала на відсталості і провінційності Галичини. Для перших австрійських чиновиників, котрі прибували сюди, Галичина була напів-Азією, австрійським Сибіром. Виїхавши за сотні миль від Відня чи Праги, австрійська бюрократія хотіла скомпенсувати своє “заслання“ дрібними радощами життя, як от закладання широких бульварів, де вони могли гуляти по неділях зі своїми родинами. Театр, кав“ярні і віденська мода належать до того ж самого роду експорту, який робив місто „Віднем Сходу“.

З усіх міст колишньої Речі Посполитої Львів був наймодернішим, а можливо й єдиним справді модерним містом – якщо за критерій модерності прийняти ту суму цивілізаційних благ, котрими міг скоритстатися пересічний міщанин. Цей приклад є ілюстарцією до „модернізації через бюрократизацію“, коли основним аґентом цивілізаційних змін виступав не капіталіст і банкір, а бюрократ.Львів був столицею Галичини, найбільшого краю Габсбурзької монархії – а, за означеннням, найбільшим місце зосередження чиновництва.

Зрозуміло, що австрійський лад не був досконалим. Але він був набагато ліпшим за те, що на своєму досвіді зазнали місцеві жителі до і після нього. Як незалежна Польща у 1919 р., так і незалежна Україна у 1991 р. скористалися з частки того австрійського спадку. Зрозуміло, у 1991 р. його у Львові було вже набагато менше, аніж у 1919 р. (досить вказати як на приклад успадкований від совєтської доби хронічний брак води у місті– хоча до 1939 р. вода була в достатку). Але театри і кав“ярні, як і звичка прогулюватися по неділях центральним бульваром, залишилися. Однак бракувало і бракує найсуттєвішого – столичного статусу Львова.

В австрійському спадку українців, поляків і євреїв столичний статус Львова відбився ще й по-іншому – як столиці „П“ємонту“ (в єврейському випадку: як „матері Ізраїлю“): їхньої малої батьківщини, з якої мало початися відродження Велкикої і незалежної національної батьківщини. У творенні міфу Львова як колиски польського, українського і єврейського націоналізмів австрійські бюрократи й тут, як не дивно, зіграли свою роль. Для тих із них, хто першими прийшли до Львова, не лише руські чи єврейські міщани, але й польська шляхта були нічим більшим, аніж малокультурними варварами. Вони ставили перед собою велику цивілізаційну місію „перевиховати цих сарматських бестій [шляхтичів– Я.Г.] у людей“. Засобом долученння до „цивілізації “ мала бути німецька мова і німецька культура. Для німецького мандрівника, котрий у 1830-х р. заблукав до Львова, місто цілком вигладало як німецьке, на кшалт Маґдебурґу, Нюрнберґа чи Франкфурта-на-Майні. Його німецькість випливала не лише з середньовічного планування міста, але й з почуття безпеки, бездоганного порядку і, не в останню чергу, кав“ярень.

Поступова ґерманізація міста викликала спротив польського міщанства. На середину XIX ст. львівські освічені кола були поділені на „партію Шіллера“ і „партію Міцкевича“. В останню третину цього століття, з введенням галицької автономії, „партія Міцкевича“ таки взяла верх, і вже останній мер Львова, назначений ще з Відня, заповів поховати себе у польському контуші – тобто у тому сарматському одязі, з якого так сміялися перші австрійські бюрократії. Причини успіху польського націоналізму, серед іншого, були в його романтично-привабливому дусі і демократичній програмі. Навіть місцеві українці і євреї підпадали під його чари. Польський націоналізм відігравав для Східної Європи приблизно ту ж роль, що французький націоналізм – для Західної: він націоналізував інші народи, даючи їм для наслідування готові ідеологічні формули і політичні форми. Не випадково й український, й єврейський національні гімни починаються з схожого рядка “Ще не вмерла Україна“/ „Ще на вмерла наша надія“ – що не є нічим іншим, як перелицюванням польського „Jeszcze Polska nie zgineła".

У першій половині XX ст. Львів мав усі шанси стати східноєвропейським Сараєвом. Путівник по Львову початку XX століття не лише старанно вираховує усі львівські кав“ярні, але кожен раз додає, у котрій з них п“є каву окремо польська, українська і єврейська публіка. Єжи Грицюк у своїй недавній книжці „Поляки у Львові 1939-1944. Щоденне життя“ подає багато прикладів взаємної етнічної ворожості, котра виводилася своїм корінням ще з передвоєнного життя. Під час першої (1939-1941) українці і поляки взаємно підозрівали й оскаржували один одного у співпраці з більшовиками з метою винищення свого „національного ворога“. Вони, однак, годилися, що найбільше у совєтській колаборації винні євреї. Настрій ж євреїв передає „єврейська молитва“ з перших місяців 1941 р.: „1) щоби ті [совєти] собі пішли 2) щоби він [Гітлер] не прийшов 3) щоби ми тут залишилися; 4) щоби ті [поляки] не повернулися!!!“. Справа доходила до того, що у перші дні німецької окупації (липень 1941 р.) під магазинами формувалася не одна, а зразу декілька черг, відповідно до віровизнання і національності – що змусило міську владу спеціальним розпорядженням заборонити таку практику.

Міф втраченого центральногоєвропейського Львова

Відверту і неприкрашену картину міжетнічних стосунків у галицькому П“ємонті подають опубліковані недавно щоденник Ришарда Ґансінця, професора класичної філології у Львівськму університеті, та спогади Нати Ленко (Наталії Леонтович-Башук), молодої членкині Організації Українських Націоналістів. І щоденник, і спогади були знайдені і опубліковані аж по смерті їх авторів, і становлять якби симетричні тексти. Ґансінець пише про щоденне життя у повоєнному Львові, Ната Ленко – на Закерзонні, українсько-полському пограниччі. Обидва тексти постали у 1944-1946 рр. – т. у той час, коли польський Львів мав стати частиною комуністичної України, а українське Закерзоння – частиною комуністичної Польщі. Тому вони схожі між собою передчуттям неминучої втрати своєї „малої батьківщини“.

Ришард Ґансинець був, безумовно, людиною інтеліґентною, і – як пише його син, Радосць у передмові до щоденника – був знанний зі своєї доброзичливості до студентів українців і євреїв. Тим більш цікавим читати є ті численні місця, котрі явно виказують „націоналістичні окуляри“, крізь які він дивляться на світ. Ось декілька ілюстрацій. Ришарда Ґансінця арештовують і відправляють у совєтське ув“язнення. Серед товаришів по нещастю – поляк єврейського походження. Він ходить по камері і промовляє про себе „О мій Ісусе коханий“. Ґансінець пропонує, щоб замість цього він говорив коротко і просто: „Ай-вай“. Камера регоче. В арештованих українцях він бачить тільки „українське село, з цілим його брудом, хамством, вшами і злодійством“. Злодія, котрий у камері спробував вкрасти тютюн, професор „пізнав по запаху: був то українець“. Потім виявилося, що за всією справою професорського тютюну стояв поляк – але про його запахи у щоденнику нема ні слова: видно, свої не пахнуть.

Найбільше ж дістається „москалям“. Вони ще менш цивілізовані, аніж місцеві українці. Вони не видають грошей ані на квартиру, ані на меблі, ані на білизну й одяг, а тільки на їду і перед усім на питво. Неділя без пиятики у них не рахується за неділю. Вони тримають у квартирах свиней, кіз, корів і качок, і їх не обходить сморід і гній, зігнила підлога і знищені стелі.Особливо Ґансінєць не любить росіянок. Для професора вони є вершком несмаку. Всі „москальки“ носять червоні беретки. Чому червоні?–„А щоб воші теж мали мали свій червоний куток“. Полячок можна пізнати на вулиці по всьому: по спокою, по ході, навіть коли вони вдятнуті бідно. „Москальки“ ж, пише професор, не ходять, а марширують, і рухають задком то вправо, то вліво.

Щоденник Ґансинця подає лише поодинокі приклади, коли почуття симпатії і солідарності прориваються через етнічні кордони. На католицьке різдво, 25 грудня 1946 р., котре, за совєтським звичаєм, було оголошене робочим днем, українські студенти виголосили в аудиторії святкові привітання професорові латинською мовою, а потім заспівали три колядки: латинською, польською й українською. Щоденник цитує „правило ленінґрадських професорів“: „Не думай, а якщо думаєш, то не говори і не пиши, а якщо написав, то відмовляйся“. Це дозволяє припускати, що між польським і ленінґрадськими професорами, котрих під час хвилі совєтської анти-семістької кампанії вислали на заслання до Львова, теж встановився якийсь ступінь довіри – інакше звідки би взявся би такий запис?

На підставі лише одного щоденника неможливо неможливо зробити будь-які узагальнення. З новішої наукової літератури знаємо, що були спроби нав“язати контакти між українським і польським антикомуністичним підпіллям. У самому Львові про це кружляли лише поголоски, і їх старанно нотує Ришард Ґансінєць. Але вони звучать для нього так само фантастично, як оповістка про чорта, котрий у лютому 1946 р. об“явився у місті на вул. Зеленій й оповідав, що за два тижні буде нова війна.

Спогади Нати Ленко теж подає образ вкрай „знаціоналізованого краю“, де вижити можна лише, коли знаєш „національні“ правила. Найзагальніше з них: якщо хочеш вижити, то „у поляків треба проситися, з москалем сваритися, а з німцем нічого не поможе“. Діти під час домашніх ревізій мусять мовчати: вони не вміють по-польськи, а, отже, можуть видати українськість сім“ї.

Але у спогадах Ната Лентко є й інші фраґменти, коли людські почуття все-таки пробиваються через етнічні і політичні кордони. Польський солдат хоче забрати в української родини останню курку. Але відпускає свою здобич, коли дізнається, що голова родини був в'язнем Освєнціма. Поляки з сусідніх сіл постачають місцевих українців документами і метриками, видають їх за членів своєї сім'ї, щоб врятувати від виселення на Схід. На Різдво в одній хаті випадково зіткнулися лоб-у-лоба українські солдати з двох ворожих армій –УПА і Червоної армії. Совєтського офіцера запрошують до різдвяного столу. Зворушений неочікуваною гостинністю – різдвяні страви замість петлі в лісі – він хоче хоч як-небудь віддячитися і вирішує подарувати повстанцям свою зброю. Ті ж не примають подарунку: не годиться воякові віддавати зброю...

Львів виникає у цьому моторошному світі тільки раз: коли мати заспокоює свою маленьку дочку казкою про гарний світ. Світ, де їздять трамваї, є шоколадки, і де нема страшних поляків. Де можна купатися в лазничці, зустрічати знайомих і не ховатися, не боятися облав і пострілів. А ввечері йти в кіно. За контурами цієї казки добре проглядається контури австрійського Львова, цивілізованого міста на нецивілізованих землях. Милістю Божію ані Наті Ленко, ані її дочці не вдалося повернутися до цього місто. Бо воно перестало існувати вже у 1944 р., опустившись у морок совєтської цивілізації. Так само Ришард Ґансінєць зі зболеним серцем він дивиться на красу цього шляхетного міста, „на той символ Польщі і польськості, котрий поволі тоне у варварстві степу“. Щоденник обривається на тому моменті, коли професор сідає до вагону, щоб виїхати до Польщі і назавжди залишити Львів за собою. 11 років по том, по дорозі на археологічні розкопки в Криму, до Львова приїхала його дружина, теж класичний філолог. Великим же було її розчарування: вона пам“ятала Львів як прекрасне місто, а побачила місто провінційне, знищене і занедбане.

Львів східноєвропейський, незміфологізований

Історію Львова можна найкоротше схарактеризувати короткою формулою: це крах мультикультуральності. Уже за часи його засновника Данила (Романовича) Галицького і його сина Лева, котрий своїм ім“ям дав місту назву, Львів гостив русинів (українців), німців, поляків, угорців, вірменів, татарів, євреїв, таємничих „сарацинів“і т.д. Після того, як вигасла династія Романовича і місто підпало під польську корону, ні одне місто у Речі Посполитій, а, можливо, й у всій Європі, не відзначалося такою етнічною і реліґійною різноманітністю: тут жили одночасно аж 5 етнічних груп –німці, поляки, українці, євреї і вірмени – кожна з яких становила більше аніж 5% серед місцевого населення, й декілька конфесій: католики, православні, греко-католики, монофізити, іудеї. На початку австрійського періоду з культурного ландшафту міста майже зникли вірмени, засимілювавшись у польську культуру. Польська асиміляція продовжувала бути стійкою тенденцією аж до початку Другої світової війни. Але домінування польської культури, підкріплене домінуванням політичним, не могло знищити у принципі стійкого трьохчленного поділу львівського населення на поляків (50-55%), євреїв (30-35%) й українців (15-20%). Пілся того, як Гітлер винищив євреїв, а Сталін висилив поляків, Львів став містом східнослов“янським, українсько-російським. У перше післявоєнне десятиліття різниця між часткою перших і других становила лише 10%. Але масовий наплив до міста мешканців навколишніх українських сіл у 1960-1970-х, які до того ж вперто не хотіли переймати російську-совєтську культуру, докорінно переломив баланс на користь українців (79,1% у 1989 р.). Росіяни продовжували залишатися чисельною меншиною – 16.1% у 1989 р., тоді як поляки й євреї мали досить символічну присутність – всього якісь 1,2-1,6%. Львів з колишнього центрально-європейського міста став містом типово східно-європейським – з тією хіба що різницею, що ніде інше українська присутність у великих містах не вимальовувалась так сильно, як тут.

Образ цього східноєвропейського Львова є центральним для книжки „Инцидент с классиком“ колишнього львівського, а тепер московського письменника Ігоря Клеха:

Тут не місце переоповідати сюжети його оповідань. Як на мій дуже суб“єктивний смак, вони є варіаціями на одну тему: „страждання молодого Вертера“, котрий народився не там і не тоді. Тому, правдоподібно, він ніколи у своєму житті не поїде до Стокгольму забирати свою Нобелівською премією. А що Вертер народився у двадцятому столітті, то він схожий на Кафку. Тому і сни у нього про сома з жіночими наманікюреними пальчиками, роздушений тарган кричить „Будьте ви всі прокляті!“, а робітник моргу читає Бодлера, їсть павуків і кидає ножі у вертикально поставлені трупи.

Для моєї ж оповіді важливе те, що цей „львівский Кафка“, попри своє універсальну біль і ліберальний message, звучить націоналістично – так само як Ґансінєць, польський професор класичної філології. Він не рівнодушний до українців, особливо до українських інтеліґентів. Вони - це вони, його антиподи, яких добиваються слави у провінційному Івано-Франківську, твори котрих включають у шкільну програму, бо так захотіли „їхні жінки“ (прозорий натяк на відому львівську пару). Це у них Григорій Чубай, невизнанний і рано померлий львівський поет, вийняв з рук „Лесю Українку й Івана Франка і вклав Еліота і Езру Паунда“. Що, звичайно, – з точки зору Клеха – мало помогло.

Характерним є його опис однієї сцени, свідком якої він став під час візиту до Львова у 1994 р. :

Клеху не то що не щастить з інтеліґентними українцями – він їх просто не бачить. Кого він бачить у сучасному Львові – це так званий „освічений клас“ (на його думку, освічений дуже поверхнево), профашистьскі налаштовані кола, малокваліфіковану новоукраїнську бюрократію. І масу взагалі неосвічених українців, вихідців з села, котрі роблять пост-совєтський Львів „найбільшим західноукраїнським селом“.

Книжка Клеха є ще одним артифактом малої (міжетнічної) „холодної війни“, котра проступила наверх після закінчення великої„холодної війни“ . Обидві війни – між комуністами і некомуністами, між українцями й неукраїнцями – ніколи не згасали у повоєнному Львові. На культурній карті совєстького міста завжди можна було найти острівки з написами „постороннім вхід забороненно“. Виглядає, що Ігор Клех так ніколи і не побував в одному з них, у світі старої української інтеліґенції. Її дрібношляхетсько-священицькі родоводи котрих тягнуться ще від австрійських часів, а інтелектуальні – від Геґеля, якого Клех вчив напам“ять цілими сторінками, до Франка і Бруно Шульца, котрих він так не любить. Це вони, колишні випускники польських гімназій, творили „Європу непровінціональну“, за якою він так тужить і якої впритул не бачить, мандруючи вулицями уже неіснуючого совєтського Львова.

Багатшу відтінками картину совєтського Львова подає Олександра Матюхіна у книжці про щоденний побут Львова у 1944-1990 р. Як і Клех, Матюхіна не належить до корінних львів“ян. Вона народилася у Ленінґраді у 1955 р., але у Львові живе з раннього дитинства. Книжка постала на основі її інтерв“ю з представниками різних середовищ: корінними львів“янами, прибульцями з Росії і Східної України, а також вихідяцями з навколишніх українських сіл і містечок. Але робота багата особистими ремінсценціями і спостереженнями, котрі виводяться з найближчого авторці російськомовного світу (тому, скажу зразу, хибує „недобачанням“ старих українського, єврейського і польського середовищ).

Матюхіна подає багато прикладів „культурних воїн“, особливо запеклих між прийшлими російськомовним й україномовним середовищами. У російськомовних сім“ях дітей виховували на переконанні, що совєтська – а, говорячи ширше, російська – культура перевищує досягнення інших народів; тому батьки старалися звільнити дітей від обов“язку навчання мови місцевого населення. Російські школи були елементом ізоляції своїх учнів від корінних українських жителів і вартостей їхньої культури. Вихідців з села („рогів“ або „рогулів“) висміювали за їхні манери, мову і невміння вдягатися. „ У середовищі [російської] інтеліґенції, – пише Матюхіна – виразові („рог“ /„рогуль“) відповідав жест піднесення обидвох долоней над головою і кількаразового зігнення вказівних пальців. Цим жестом порозумівалися, коли хтось голосно хлепав за столом або безцеремонно виставляв ноги на середину кімнати, сидячи недбало у кріслі. Жест цей якби означав питання: „А хто ж то стелю рогами подряпав“?“.

Українці ж культивували народні і реліґійні традиції, яких майже поспіль були позбавлені пришельці. Ці традиції давали їм почуття переваги, котре інколи доходило аж до аґресії. І понад усе плекався культ української мови, котра стала своєрідним sacrum в українському середовищу.

На загал же, міське населення було поділене на клани і родинні групи, що функіонували за принципом „ти мені – я тобі“. Тим не менше, показує Матюхіна, між різними групами спостерігалися взаємні впливи. Росіяни перейняли деякі місцеві страви і традиції святкувати забороненні реліґійні свята (як от дарування дітям подарунків на святого Миколая), українці – звичай справляти день народження замість іменин, провадити „сабантуї“ з шашликами і горілкою і т.д. Десь у тому часі, твердить Матюхіна, твориться спільна для усіх груп специфічно львівська „міщанська культура“, з прогулянками центральними вулицями і відвідуванням кав“ярень (вона, здається, не бачить, що тут йдетьсне не стільки про народження нових, скільки про відродження старих традицій). Головними факторами вироблення нової міщанської культури стали зразки, пропоновані кіно і телебаченням, взаємні культурні впливи серед сусідів, зв“язки місцевих українців з родичами у США та Канаді, і „міф Польщі“ – найближчої сусідки по комуністичному бараку, котра внаслідок своєї відкритості на Захід і досягальності у Львові варшавських радіо- і телехвиль стала для львів“ян вікном в Європу.

Матюхіна приходить до висновку, що Львів, після усіх політичних катаклізмів, знову повертається до статусу центру специфічної й ориґінальної культури. Якщо перед 1939 роком культура Львова була ориґінальною синтезою передусім польської традиції, з домішками української, єврейської чи вірменської, то сучасна культура стала більш однорідною, українською, котра репрезентує в Україні найбільш зєвропоїзований варіант.

Львів пост-совєтський,

між Палермом і Парижем, Вроцлавом і Донецьком

Такий висновок, здавалося би, давав би підстави для оптимізму. Відомий британський публіцист Тімоті Ґартон Аш в одній із своїх недавніх статей писав, що

„[у] 1990-их роках встановилося щось схоже на правило, що чим більший етнічно мішаною є пост-комуністичною країною, тим ймовірніше вона вибирає націоналістично-авторитарний, а не ліберально-демократичний шлях. Країни, які добилися найкращих результатів, є країними найбільш однорідними в етнічному відношенні: Польща, Чеська Республіка і Словенія [...]. Відродження центрально-європейської ідеї у 1980-х рр. включало у себе святкування передвоєнної етнічно-культурної мішанини у цьому реґіоні: змішаних міст, як Прага, Чернівці або Братіслава, де люди звично розмовляли 3-4 мовами; чисельних меншин, особливо німецька і єврейська; мультикультурності avant la lettre. Але, як здається, одним з критеріїв політичної приналежності до Центральної Європи є власне не бути центральноєвропеським у попередньому [мультикультурному] сенсі.“ Ця правило, на перший погляд, спрацьовує у випадку Львова: у політичному сенсі місто власне тому так і схоже на центральноєвропейське, оскільки воно перестало бути центральноєвропейським у сенсі етнічно-культурному. Другий, третій і кожний наступний погляди породжують сумніви щодо такого оптимізму. Львів може виглядати центрально-європейським з перспективи Києва чи Донецька. З перспективи Відня, Будапешту чи Кракова Львів виглядає по-східноєвропейському.

Щодо рівня громадської активності (згідно з статистики кількості громадських організацій на 10,000 населення) Львову нема рівних в усій Україні. У порівнянні з усіма іншими українськими містами і реґіонами він– як літак, запущений високо у небо, тоді коли решту мешканців Україи ледве вчаться ходити по землі. Але легко бути зіркою, коли місяць не світить. У порівнянні з сусідньою Польщею Львів ледве вибивається на середній рівень. Серед усіх польських міст напрошується напрошується його аналогія з Вроцлавом: обидва міста після війни змінили свого „власника“, і більшість місцевого населення є переселенцями, а не корінними міщанами. Дальші порівняння виходять не на користь Львова. Недавне дослідження поставило перед лідерами громадських організацій у Львові і Вроцлаві одне й те саме питання: що ви робите, коли у вас виникають проблеми? У Вроцлаві опитувані відповідали, що вони усіма доступними методами мобілізують саму громаду. Львівські лідери ж шукають розв“язки у „коридорах влади“.

Згадане дослідження провадилася у рамках шведсько-українсько-полського проекту, що ставив собі за мету перевірити теорію про залежність успіху чи невдачі пост-комуністичних реформ від історичного минулого. Ця теорія недавно знайшла своє вираження у книжці американського політолога Роберта Патнама „Творення демократії. Громадьскі традиції у сучасній Італії“. 20 років поспіль Патнам вивчав хід і вплив італійських реформ реґіонального самоуправління. Його найбільш цікавило питання, чому в одній і в тій самій країні, за формально однакових умов реформи в одних місцевостях увінчувалися успіхом, тоді як в інших вони зазнавали фіаско? Чому у Північній Італії місцеві реґіональні уряди і за зовнішнім виглядом, і за поведінкою службовців нагадують модерні високотехнологічні фірми,? І чому у Південній Італії проблемою є навіть знайти потрібний офіс, а якщо знайдеш, то швидше всього застанеш там пустий стіл, оскільки у місцевих чиновників є звичай не сидіти більше 1-2 годин на роботі.

Патнам знаходить відповідь у різницях між соціальними капіталами – специфічними формами спілкування і взаємовідносин , котрі для політичної стабільності, ефективності правління, економічних реформ можливо є навіть важливішим за фізичний або людський капітал. В основі „доброякісного“ соціального капіталу лежить анонімна довіра та бажання добровільної співрпраці заради спільних інтересів. „Недоброякісний“ соціальний капітал базується на стосунках у вузьких і закритих групах – родинах і кланах – де довіра ґрунтується на особистому знайомстві і вигоді.

Патнамова арґументація завершується простим висновком: тип соціального капіталу панує у кожному суспільстві, залежить від норм поведінки, котрі склалися у минулому. Між минулим і майбутнім існує чіткий взаємовзв“язок: за словами Патнама, „туди, куди ти попадеш, залежить від того, звідки ти вийшов“. Цей висновок може прозвучати песимістично для вчорашніх комуністичних країн Євразії, особливо для їхніх прозахідно налаштованих демократичних еліт. Російська імперія та Совєтський Союз були особливо відомими з живучості кланової системи, взяток і „блату“. Кожна з пост-совєтьских держав – за винятком хіба що балтійських – у цьому відношенні нагадує зменшену копію Совєтського Союзу. Це ставить питання про їхнє майбутнє. Там само як Азербайджан не може за помахом чарівної палиці перенестися у Балтію і стати „європейською державою“, так само Палермо – а не Париж чи Відень – становить праобраз майбутнього для Москви.

Подібно Львів теж має свої обмеження. Якщо міряти соціальний капітал не за кількісними, а за якісними параметрами, то він виявляється значно ближчим до Донецька, ніж до Вроцлава. І у Львові, й у Донецьку, більше половини населення не цікавиться політикою, й абсолютна більшість має дуже слабку довіру до засобів масової інформації, політиків, державних чиновників та ін. Демократизація і формування у Львові прозахідної громадянської культури набрало швидких темпів в часи Горбачова і переддень української незалежності, 1988-1991. Але у незалежній Україні ці процеси загальмувалися. Політичні мітинґи більше не збирають багато людей, львів“яни не мають великої охоти брати участь у громадських організаціях, і т.д. Інакше кажучи, недоброякісний соціальний капітал – небажання співпрацювати і брак довіри – як недоброякісна пухлина шириться по всьому суспільному тілі, й пожирає здорові клітини.

У пост-совєтсьокму Львові спостерігається формування нових кланів, схожих на старі совєтські. У свою чергу, вони зрощуються з кланами, котрі й не скривають свого совєтського походження. Історія львівської мерії може служити тому добрим прикладом. Її теперішній голова, Василь Куйбіда, був вибраний за своє напівдисидентське минуле. У перші роки правління він втішався славою і симпатією – аж до тої міри, що колишній львів“янин і теперішній московський режисер Роман Віктюк назвав його найкращим мером на всіх просторах СНД. Це за нього – і, до значної міри, завдяки його старанням – ЮНЕСКО у 1998 р. надала історичному центру Львова статус світової культурної спадщини. Та з певного часу він зачастив до Києва, і львів“яни уже могли побачити його під час футбольної трансляції на трибуні разом з президентом. А літом минулого року його прізвище попало у список ста найвпливовіших і найбагатших освіб України – чого сам він, власник скромної двокомнатної квартири, не міг докладно пояснити.

Львів“яни могли б йому це пробачити, як і простити його звичку хизуватися на рекламних щитах з незмінним написом: „Наше місто - найкраще“. Якби... – якби Львів був дійно найкращим містом, а багатство мера, уявне чи справжнє, відповідало багатству його мешканців. Енергозабезпеченням у місті й області завідують ті ж люди, котрі володіють київським „Динамо“ – тому місто освічується вечорами так само погано, як погано грають столичні футболісти. Браку води у квартирах і маса жебраків у центрі міста складають враження південноафриканського міста, а корупція, про яку говорять всі, сягає південноамериканських висот. Місцева влада хвалиться, що у Львові зберігається половина історично-культурних пам“яток України. І це страшить – бо означає, що половина української культурної спадщини постійно перебуває під загрозою завалів і зникнення. Наш президент полюбляє говорити, що Львів – європейське лице України. Якщо це так, то на підставі вигляду сучасного Львова можна собі лише уявити, у якому стані перебувають інші, менш європейські частини українського тіла.

Пост-совєтський Львів насправді є Львовом дуже совєтським. Нехай не вводять Вас в оману його європейська архітектура і віденські кав“ярні, європейські звички й одяг його мешканців та їхня проєвропейська орієнтація –це тільки у нашому слов“янському світі слово прирівнюється до діла, а зовнішість до сутності. Важливо, що робиться у голові львів“ян. У справі вбивства Білозора усіх обурило, що він був убитий росіянами. Мало хто обурився з приводу того, що покривання його вбивців було зорґанізоване за совєтською схемою: міліцейський патруль відпустив одного з молодиків, коли виявив, що той був сином одного з місцевих міліцейських начальників. Більшість львів“янам не подобається, що у кав“ярнях і магазинах звучить російська музика. Нікому не прийде у голову кинути гасло: „Бойкотуймо ці кав“ярні! Якщо ми платимо їм гроші, то ми маємо право замовляти у них свою музику.“ „Свій до свого по своє“ – старий чеський лозунґ, котрий ввійшов у кров і плоть міжвоєнних галичан як частина австрійського спадку – неможливий до зреалізації у сучасному Львові. Бо в його повітрі бракує чогось того, що робить можливим довготривалу й сплановану акцію колективної солідарності. Вийти на похорон, побити шибки, пройтися з прапором по місту, проголосувати за кандидата-демократа, зустріти папу – це запросто! І запросто. А набагато складніше добитися водопостачання чи припинити руйнування міста. Бо тут потрібна те постійна організована дія– ті каплі води, котра точить камінь не силою, а частотою падіння.

В очікування нового міфу

Найбільше не можуть змиритися з сучасним станом Львова місцеві молодші інтелектуали. Їхні невдоволені голоси найчастіше можна прочитати на сторінках місцевої газети „Поступ“ – газети дуже доброї, з напівдисидентським родоводом і всеукраїнською репутацією. Це невдоволення набирає конструктивної форми завдяки створеному недавно Інститутові розвитку міста. У минулому році Інститут представив альтернативну концепцію міського розвитку Львова. В її основу покладена ідея відродження метропольного статусу Львова. Найсильнішими сторонами цієї концепції є добре розуміння того, що саме становить ознаку модерності міста (місто як місце найповнішої реалізації особистості та задоволення її потреб) та чітко визначення ролі т.зв. пост-індустріальних цінностей ( плекання освіти як основи сучасної економіки) у розвитку міста. Гірша справа, однак, з арґументацією цих тез. Тут раціональні арґументи уступають місце старим і новим міфам. Говориться про метрополійність Львова впродовж усієї історії – хоча місто було метрополією лише час до часу, внаслідок переплетіння сприятливих обставин. Пишеться про „толерантне співіснування“ різних етнічних груп –хоча насправді, Львів є велимовним прикладом краху ідеї мультикультуральності у цій частині Європи. А далі концепція подає декілька сторінок заходів, виконання яких мало б ощасливити місто і його жителів. Ці плани не є такими фантастичними, як пропозиції міжвоєнної влади збудувати у Львові річковий порт. Але від них віддає духом старих совєтських п“ятирічних планів, коли за великою кількістю запланованих заходів стояла мовчазна згода влади і суспільства, що ніхто серйозно їх не те що виконувати , але навіть трактувати не буде.

Ще більше у цих пропозиціях вгадується передвиборча програма. І за Інститутом розвитку міста, і за газетою „Поступ“ стоїть особа молодого й амбітного місцевого олігарха Андрія Садового, котрий на початку цього року він заявив про свій намір кандидувати на посаду львівського мера. Вже пару років він веде „холодну війну“ з Василем Куйбідою, вміло і грамотно використовуючи невдоволення „сердитих“ львівських інтелектуалів для нагромадження свого передвиборчого капіталу. Лишається, однак, питання, чи, приміривши тогу і китчасту шапку львівського мера, він не піде шляхом свого попередника. Бо у цій державі платою за успіх є безумовна лояльність до київської влади. А не нам розказувати, що ця лояльність означає на ділі...

Є, правда, спосіб уникнути київської залежності. Це – проголошення галицької автономії. Про цю ідею у приватних розмовах було чути уже давно. Але говорили про неї хіба-що пошепки, як про заборонений плід, що і солодкий, і небезпечний. Щоправда, ще перед українською незалежністю, її пробував озвучити В“ячеслав Чорновіл, коли став головою львівської обласної ради. Та цю ідею швидко зацитькали, бо що станеться з Україною, коли за прикладом Галичини, захоче автономії Донбас? Тепер же галичани мають досить і Донбаса, і Дніпропетровська, і Києва з їхньою совєтсько-російсько-євразійською культурою. Та й самого Києва їм говорять україномовні патріоти: „Від“єднуйтеся, поки ще все не пропало.“

Ідея автономної Галичини або навіть усієї Західної України як останнього притулку справжньої україномовної і європейсько-зорієнтованої України стає тим нагальнішою, чим сильнішою, з закриттям західних кордонів, є загроза опинитися сам-на-сам з євроазійський простором, куди їздити без візи українцям можна буде аж до Воркути і Владивостоку. А в цій окремо взятій галицькій Україні Львів стане справжньою метрополією за визначенням, бо ні одне інше західноукраїнське місто не годиться на цю роль. Що, як кажуть математики, і треба було доказати.

Тому і ведуться у сучасному Львові суперечки, чи не варто вернути латинку в українську мову? Або як вшановувати засновника міста Данила Галицького – як українського чи як галицького короля? У тому ж самому „Поступі“ можна бачити карикатури, котрі сміються з бажання старших галицьких патріотів бачити Україну соборною – мовляв: що, дочекалися? Або дотепні малюнки львівського художника Володимира Костирка про примітивних українців-„рагулів“ зі Сходу і рафінованих українців-панів і панянок зі Заходу. На одній з його картин Галичина в образі одягнутої в лицарські лаштунки дівчини кидає своїм невидимим ворогам виклик: „На коліна, хами!“; на іншій закуті в лати воїни „СС Галичини“ сидять як лицарі круглого столу, а на столі перед ними лежать ґранати – не ті, що їдять, а ті, котрі вибухають.

Це все – на рівні нового міфотворення. На рівні ж політичних програм пару тижнів тому Андрій Садовий запропонував провести реферндум у місті на право надання Львову статусу метрополії. Трохи раніше Орест Друль, співробітник Інституту розвитку міста й автор хіба найцікавіших публікацій, котрі виходять з цього середовища, помістив у львівському журналі „Ї“ статтю з економічними, політичними і культурними арґументами про можливість й доконечність галицької автономії.

Ці погляди можна сприймати або не сприймати. Але з ними даремно було б сперечатися. Бо роль міфів та ідеологій не в тому, щоб давати справжню чи викривлену картину світу. Їх треба оцінювати не за правдивістю, а за ефективністю, тобто наскільки вдало вони леґітимізують інтереси та дії окремих суспільних груп. Варто нагадати, як у цьому ж Львові у 1895 р. з середовища таких самих молодих і сердитих українських інтелектуалів вийшла книжка „Україна ірредента“ Юліана Бачинського – книжка, котра вперше в історії української політичної думки арґументувала можливість й доконечність української політичної самостійності. Дарма, що арґументація були хибною і натягнутою, бо спиралася на марксистські арґументи. Дуже скоро вона стала „керівництвом до дії“, поки не стала реальністю на політичній карті світу.

Не знати, чи і за стільки років галицьким автономістам вдасться побачити реалізацію своєї ідеї. Одне лише можна сказати певно: якби вона зреалізувалася у найближчому майбутньому, то навряд чи вони були б з того дуже раді. Бо швидше всього вони опинилися би не в „європейській“ Галичині, а в зменшеній моделі пост-совєтської України, чи, перепрошую, Совєтського Союзу. З тою різницею, що на вулицях Львова говорили більше б говорили українською мовою. Але бігали б по ц вулицях відряджені чиновники з Коломиї чи Самбора щоб через знайомих і родичів попасти в „коридори влади“ і розв“язати там свої справи. Так само як тепер бігають львів“яни по Києві, а десятки років тому – по Москві. І, напевно, у якісь провінційній молодіжній „поступовій“ газеті появилася б карикатура на галицьких автономістів – мовляв: що, дочекалися?

Епілог

Страсти по Львову є страстами по міфах, які ніколи не збуваються. Один з найтривкіших серед них є міф націоналізму. Обговорення національного питання тут відбувалося і відбувається з інтенсивністю, котру рідко можна де надибати в Україні, а може навіть у всій Східній Європі. Кожен, хто живе у Львові чи приїждджає до нього, рано чи пізно починає дивитися на місто і світ через „національні“ окуляри. Тому і відіграє це місто таке велике значення у національних – а, краще сказати, знаціоналізованих – історіях українців, поляків, євреїв, а від недавнього часу ще й росіян. Ці історії завжди формувалися під впливом страху, що „нам“ весь час хтось загрожує. Тому головною функцією такого міфу є забезпечити захист „нашої“ загроженої ідентичності та ображеної національної гордості. І рецепт пропонується дуже простий: треба усунути „чужих“ і зробити місто „нашим“.

Історію Львова можна переповісти як перемогу кожного з цих націоналізмів, котрий постановив зробити місто „своїм“. Останнім у цій черзі виявився український націоналізм. Але і його перемога не є до кінця переконливою. Тут і далі говорять про те, що українська культура у Львові загрожена, її треба негайно рятувати, і т.д., і т.п. Щоб не перетворити цю перемогу у ще одну, чергову поразку, треба таки зняти „національні окуляри“. І побачити, що у світі, якому ми живемо, поділ на „чужих“ і „своїх“ є надто спрощеним а навіть згубним. Особливо, коли засобами такого поділу виступає мова, колір береток, інтеліґентна фізіономія, і т.п. Бо, насправді, у кожному з „наших“ сидить хоча б капля „чужого, і „чужі“ переймають звички „своїх“.

Скажи мені, хто Твій ворог, і я скажу Тобі, хто Ти такий. Ці слова добре підходять до пояснення, що власне діється у Львові і зі Львовом. Міжвоєнний і воєнний український націоналізм був добрим учнем свого головного ворога – націоналізму польського, звідси стільки спільних багато рис у кожного з них. Повоєнне українське суспільство було вихованком совєтської системи. Воно не дало себе засимілювати в російсьомовну совєтську культуру, але його соціальний капітал неминуче складався під впливом совєтських традицій. Тому Привид Палермо загрожує не лише Москві. Він завис і над нашим містом. Львів був і залишається найбільшим зукраїнізованим і з“європеїзованим містом – але на карті великого „совєтського“ континенту, котрий тягнеться від Брайтон-Біч до Владивостока.

Побачити це можна лише тоді, коли час до часу покидаєш цей континент, а потім вертаєшся до нього. Кількість людей з України, котрі постійно курсують між тим і тим світом, обраховується уже на міліони. Є надія, що їм таки не вдасться „зсовєтезувати“ Америку й Європу – а, навпаки, що вони привезуть разом собою тяжко заробленими грошима ще й інший, соціальний капітал, так потрібний для позитивних змін вдома. І може тоді, нарешті, здійсниться міф про гарний світ, де справно їздять трамваї і де постійно є вода в лазничці, а у ввечері можна йти спокійно у кіно. Міф про цивілізоване місто на цивілізованих землях.

Онуфрів:

Пане Ярославе, цей міф, як мені здається, є достатньо амбівалентним, тобто, ми постійно спотикаємося, власне кажучи, через цей міф про те, що Львів це націоналістичне місто. В тому контексті я не можу з Вами не погодитися. Ми постійно натикаємося в нашій роботі, в нашому житті на міф, що Львів це націоналістичне місто. З одного боку, він має, можливо, якісь позитивні якості, а, з іншого боку, негативні. Як тільки у Львові виникає якась найменша проблема, тут же всі західні мас-медіа пишуть про те, що Львів це націоналістичне місто. Як Ви вважаєте, чи, в принципі, є шанси переламати цю традицію? Які тут є перспективи? Чи може цей міф модернізуватися, змінитися?

Грицак:

Моя відповідь є дуже простою. Все залежить від того, що зараз станеться з польськими військовими похованнями, з цвинтарем “орлята”, тобто виграє Львів чи програє інформаційну війну. Мені здається, що зараз ситуація іде до того, що Львів починає потихеньку втрачати надії на виграш у цій війні.

Прунак:

Я би хотіла повернутися до початку Вашої доповіді, коли Ви поставили собі запитання: “Чому, власне, Львів провінційний в провінційній Україні?” Залишаючи фактор міфу поза нашою увагою, тому що він насправді є досить нечітким і потребує багато аналізу, в чому, на Вашу думку, провінційність Львова? Вона пов’язана з тим, що він не дуже німецький чи не дуже польський? Чи тому, що дуже багато людей вважають себе українцями? Чи тому, що у нас дуже багато громадських організацій на душу населення? Я якось не можу звести всі Ваші аргументи до купи. Дякую.

Грицак:

Провінційність Львова – теза, яка звучить дуже часто. Скажімо, в таких плачах і лементах нашої львівської еліти: “Рятуймося, бо Львів провінціалізується”, а провінціалізується в тому простому значенні, що Львів втрачає свою роль не стільки стосовно сучасної України, стосовно Києва, скільки Дніпропетровська, Донецька, навіть відносно Запоріжжя. Більшість активної політичної культурної львівської еліти спить і мріє, як опинитися в Києві. Маємо ознаки, які говорять, що Львів все більше і більше перетворюється на провінційний світ. Це явище, до певної міри, здетерміноване, навіть позитивне, тому що це результат того, що Львів переміг і став жертвою своєї власної перемоги. Львів в великій мірі здобувся на українську державу, і в цій українській державі нова столиця – Київ. Відбувається те саме, що було в міжвоєнній Польщі, коли польський Львів здобувся на міжвоєнну Польщу з новою столицею – Варшавою, і маса польських політиків, інтелектуалів, економістів спала і мріяла себе в Варшаві. Обнадійливим є той факт, що цей відтік людського капіталу (принаймні щодо польського випадку) не був безкінечним, в якийсь момент зупинився, в якийсь момент польська львівська громада знайшла в собі сили, щоби цей потік припинити. Але це тривало більш-менш 10 років, поки Львів не почав наново “нарощувати на свої кістки нове м’ясо”.

Орест Друль:

Перше. Коректніше в цих табличках по регіонах брати не середньоарифметичне, а середньозважене, воно одразу ж відобразиться на загальному індексі. Справа в тому, що різні області мають різну кількість населення.

Друге питання стосується метрополійності. Ярославе, що Ви вкладаєте в сенс метрополійності? Наскільки я зрозумів з відповіді, метрополією називається місто, яке виконує метрополійні функції. Крім чисто адміністративних функцій до метрополійних функцій належать функції вищого порядку, як освіта, культура, наука. Визначити їх можна за ґеоґрафічними факторами: куди спрямовуються потоки міграції і т.д. Чи є чіткість визначення за метрополійними функціями?

Третє питання: по соціальному капіталу. Наскільки коректно застосовувати суто кількісні західні мірки до наших умов, оскільки основний сенс у деперсоніфікованій довірі? В радянських умовах був (фактор соціального капіталу) просто вбивчим, і через це він природно не міг застосовуватися. Наскільки коректно застосовувати індекс громадських організацій, оскільки Радянський Союз за кількістю громадських організацій на душу населення випереджував цілий світ.

Грицак:

Я згоден з тим, що цю таблицю треба було скласти по-іншому, але я думаю, це не велика похибка, тому що, якщо навіть ми відійдемо від коректності щодо регіонів, то на рівні регіонів, областей ця коректність все-таки простежується, бо йдеться про інтенсивність представлення на 10 тис. чоловік.

Щодо метрополійности. Задовільної відповіді не можу дати. Очевидно, що є декілька ознак метрополійності (наприклад, кількість населення). Метрополійне місто повинно перевищувати оточуючі міста, які підлягають йому, в півтора-два рази. Є різні ознаки, але я просто хотів наголосити, що є ще одна ознака метрополійності, яка для мене дуже важлива, – це рівень життя. Наскільки метрополія забезпечить кращу кількість і якість життєвих стандартів. В цьому сенсі, я вважаю, що Львів свій метрополійний статус втрачає.

Щодо соціального капіталу, пане Оресте, все було дуже коректно. Не думайте, що ми, місцеві гуманітарії, такі неосвічені та тільки ганяємося за модними теоріями, Патнем, зокрема, є дуже коректним в цьому сенсі. Він в кінці кінців приходить до висновку, що одна з найбільших варіативних ознак соціального капіталу диктується приналежністю до певних, скажімо, культурних кіл, які дуже часто можна інтерполювати в релігійному вимірі: візантійська культура, католицька. Я відішлю Тебе, Оресте, до статті в “Критиці” Марка Оберга, де він детально описує методику, як він робив своє дослідження, та на чому цей (соціальний) капітал простежується.

Гудь:

Перше питання. Поза тим, що Ви говорили, що після австрійського періоду Львів втратив свою метрополійність, все-таки існував феномен польського Львова в міжвоєнний період, що Ви дуже коротко згадали. Але, мені здається, що це все-таки це був потужніший період. Крім цього, як це не парадоксально, але існував феномен радянського Львова, про що Ви не згадали. Львів називали “воротами в Європу”, і це був факт, ми з Вами відчували, коли ще були студентами університету, що Львів в Радянському Союзі значив трошки більше, ніж він значить в незалежній Україні. Чому так сталося, в чому причина провінціалізації Львова в незалежній українській державі?

Друге питання. Чому прояви цього націоналізму у Львові, який завжди вважався антиросійськи настроєним, ці вияви, які ми маємо зараз, скеровані не проти тотального зросійщення Львова (тому що зросійщення Львова є більш виразне зараз, ніж навіть порівняно з радянськими часами), а скероване проти оцих слідів польської присутності у Львові. Виглядає так, що наші крайні праві більше бояться якоїсь польської загрози, ніж російської.

Грицак:

Друге питання варто адресувати панству, яке ми всі знаємо. Я не можу відповідати за їхні рішення. Відповідь, як на мене, досить проста. Що робиться у Львові? Те ж саме, що робилось в Перемишлі кілька років тому, коли ішла розмова про українську Капітулу. Образ націоналістичного Перемишля і образ націоналістичного Львова творять насправді невеликі групи людей, які дуже активними та гамірними. Вони медіальні, їх всі знають. Що це означає в термінах громадської активності? Є люди, що мають іншу точку зору (припускаю, їх значне число) і люди, які зовсім не мають жодної точки зору, просто себе не артикулюють, бо не вважають це за потрібне. За таких обставин маленька група людей може спокійно нав’язати свою позицію абсолютній, але байдужій чи боягузливій, більшості. Це ще один доказ на постсовєтськість чи совєцькість Львова. А чому проти польськості, а не проти російськості? Колись одна дуже відома поважна пані сказала мені таке: “Насправді польський гніт набагато страшніший за москальський, бо москалі хотіли тільки тіло, а поляки хотіли душу”.

Я не знаю, де Ви, пане Богдане Гудь, бачили ті широкі ворота, які вели з радянського Львова на Захід? Моя перша поїздка за кордон, яку нам дозволили в 89-му році була в Перемишль(я тоді жив у Львові вже років дванадцять). На четвертому році “перебудови” справжнім Заходом був Перемишль. Львів навіть не був вікном в Європу. А щодо того, чи Львів втратив статус метропольний: ні, цей статус відроджувався час від часу. Було дуже сильне бажання, прагнення, яке також провокувалося певними політичними обставинами. Львів не був провінційний в Радянському Союзі, тому що він виконував функцію своєрідної столиці. Він виконував функцію другої справжньої скритої ідейної патріотичної національної столиці України. Сьогодні Київ хоче бути єдиною столицею.

Андрій Отко:

Колись я активно займався теорією фазових переходів, і ми з моєю приятелькою поїхали в Ростов-на-Дону, де працював поважний теоретик, фахівець у цій галузі. Це було дуже приємно, і ми познайомилися з його батьком. Він був єврей по національності, його батько був дуже старий, але безвиїзно працював там. Коли ми познайомилися, пристарілий батько запитав: “А Ви звідки?” – “Я зі Львова”. – “О, Львов, это же маленький Париж!”.

Вітковський:

По-перше, дуже приємно, що пан професор в результаті тривалих напружених досліджень прийшов до висновку, що Львів подібніший до Донецька, ніж до Вроцлава, до якого я приходжу, подивившись на бруківку, поспілкувавшись з першим-ліпшим вахтером, кондуктором і іншими гідними представниками місцевих етносів. Приємно, що наука це підтверджує, хоча краще, відверто кажучи, щоб вона це не підтверджувала. Питання мої такі. Перше: як Ви порівнювали людський капітал, адже той самий Патнем, якого Ви наводите за приклад, шукаючи якісь об’єктивні ознаки, відмінності між П’ємонтом і Сицилією, тих ознак так і не знайшов? На підставі чого Ви порівнюєте їх і досліджуєте цей соціальний капітал? Друге. Ви покладаєте надію, що “совки” старіють, і далі свою справу зробить природа. На те я хочу спитати: А Сицилія є краєм суцільних довгожителів? Вони всі пам’ятають Гарібальді, дожили до наших днів і, відтак, зберегли свою неадекватну ментальність?

Грицак:

На жаль чи на щастя, але процес урбанізації і зменшення кількості населення відбувається на сході Україні швидшими темпами, ніж на заході. Про це говорять об’єктивні дані. Не знаю, чи Донецьк буде містом довгожителів, швидше всього, ні. Щодо досліджень, то я мушу дуже багато опускати, і тому може складатися враження, що я шарлатан. Повірте, що дослідження про капітал робилися різними методами. Проводилися опитування, які насправді мало про що говорять. Ви знаєте, що соціологія піддається маніпулюванню. Дуже добре жартував наш відомий Бой-Желенський: “Якщо ваша жінка зраджує вам щодень, а моя жінка на зраджує мені ніколи, то статистика скаже, що наші жінки зраджують нам що кожен другий день”. Але проводилися також, так звані, якісні дослідження, які більше спираються не на те, що дають проценти, а як самі люди пробують ці проценти пояснити. Причому робиться це дуже обережно. Наприклад: “Ми хочемо поговорити про Ваше життя, які найбільші події сталися за останні десять років”. Люди починають говорити, і з цього тексту можна багато чого довідатися. Інший зразок такого опитування: зібрали у Вроцлаві і у Львові групу людей – фокус-група – які вважають себе громадськими лідерами і бізнесменами та обговорили з ними одну і ту саму ситуацію: що роблять ці лідери у Львові, коли на них “наїжджає” якась податкова комісія або якийсь рекет, або в їхньому будинку тріскає труба, стається якась катастрофа? Що роблять в такому випадку люди у Львові і люди у Вроцлаві? У Львові відповідь була майже однозначна: “Ми біжимо до мерії, ми шукаєм чиновника, ми “цілуєм клямку”, ми шукаєм того, хто допоможе нам розв’язати наші проблеми – полагодити трубу, відстрашити рекет, пом’якшити податкову інспекцію”. У Вроцлаві відповідь була інакша і приблизно така: “Ми пробуємо діяти через мас-медіа, ми пробуємо мобілізувати громаду, ми пробуємо мобілізувати середовище і тоді тиснути на владу”. У Львові принцип довір’я чи принцип розв’язування питань, – це вертикаль влади, у Вроцлаві це горизонталь. Дякую за комплімент на адресу науки.

Гошко-Зайцева:

В мене до Вас два маленьких питання. Чи не видається Вам, що Ви творите в якісь мірі теж міф, або елемент міфу, про німецький характер австрійського Львова на початках, власне, цієї австрійської доби. Наскільки мені відомо в Зіморовича є про німецький характер міста лише до середини 16-го століття. Чому Львів в середині 19-го століття був настільки онімечений? Тому що, як відомо, за указом імператора Львів був одним з трьох університетських центрів, і, очевидно, цей наплив чиновників, цей наплив інтелектуалів до Львова був дуже потужний. Зрозуміло, що вони, як Ви правильно зауважили, хотіли створити собі тут маленький Відень. Це надто сильно прозвучало в Вашій доповіді. Допускаю, що це просто обумовлено елементом схематичності самої доповіді.

І більш просте питання. Наскільки було комфортно національним громадам в цьому національному гетто, створеному, може, історично? І чи не видається Вам, що ми досі в душі маємо оце національне гетто? Тобто у нас прийнято, якщо одружуватися, то з греко-католиком або з українцем.

Грицак:

Друге питання для мене чисто риторичне. Ми часто буваємо свідками цього гетта. Наскільки комфортно залежить від питання, кому це комфортно. Тому, хто на цих правилах гетта робив собі політичну кар’єру було дуже комфортно, навіть вигідно, а тому, хто думав, скажімо, в категоріях написання історичних праць про Україну (чи, наприклад, Бруно Шульцу) очевидно, було дуже не комфортно, тому що таких одразу ж з того гетта виганяли, називали зрадником. Я не думаю, що утворюю німецький міф, в мене враження, що ті аргументи, які навели Ви, ще сильніше говорять про німецький характер Львова, ніж я про це говорив. Мені здається, що Ви схематизуєте, я ж намагався бути дуже обережним в цьому. Я просто маю на увазі, що та група, яка творила у Львові, умовно кажучи, місцеву політику, місцеве культурне життя, на певний момент послуговувалося головним чином німецькою мовою. Але це не був німецький націоналізм, це була австрійська імперська конструкція, яка просто вживала німецьку мову як найбільш цивілізовану мову. Більш цивілізованої мови тоді не було (зараз те саме – англійська мова).

Наталя Яковенко:

Гетто, в принципі, квазіоб’єкт. Структурованість міста за націями це дискурсивні практики, які не відповідають ніколи дійсності, бо носієм дискурсу є представник певної нації. Питання таке: структурованість міста за націями на відміну від інших дискурсивних “штучок” перевіряється дуже просто – шлюбним ринком. Чи зроблено по Львову таку перевірку на шлюбному ринку 19 – початку 20-го сторіччя? Фрід доводить, що у Вільнюсі 17-го сторіччя не існувало поділу в шлюбному ринку між уніатами і православними. Це фантастична ревеляція. Не існувало поділу в шлюбному ринку, існував один шлюбний ринок. Відповідь на те, чи була національна структурованість, чи не була і коли з’являється, дасть тільки аналіз шлюбного ринку.

Питання друге. Чи бралася до уваги при визначенні коефіцієнту громадської активності в громадських організаціях похибка на фіктивність громадських організацій?

Інакше цифри виведені в таблиці не мають сенсу.

Грицак:

Я надалі справляю враження шарлатана і мушу реабілітуватися. Пані Наталя, повірте, ця похибка бралася до уваги, проте ми не могли чітко визначитися з методикою вирахування цієї похибки. Ми свідомі того, що значна частина тих організацій є видумана для перекладення грошей із однієї кишені в іншу кишеню. Як ми знаємо, більшість міжнародних грантів не іде на розвиток економіки чи бізнесу, більшість грантів є гуманітарного спрямовування – на освіту, на громадську активність, розбудову громадського життя, на допомогу меншинам. А це має мало спільного з економічною активністю міста.

Я завше уникаю в своїх працях і висловах якихось крайніх, однозначних, детермінантних, твердо закріплених, я кажу про тенденції. Я не кажу про те, що Львів є таким-то і таким, я кажу, що ті тенденції показують, що наші уявлення про Львів є неправильні або не цілком коректні. Я радше не стверджую на основі цих фактів, а пробую спростовувати інші міфи. Крип’якевич в праці про львівську громаду 16-го століття писав, що все-таки шлюби були чисто в межах гетта. Я вважаю, що шлюбний ринок був спільним, крім асимільованих євреїв. Я думаю (це гіпотеза, яку треба перевіряти), що у Львові відбувається націоналізація шлюбного ринку що більше, чим дальше ми ідемо до кінця 19-го – початку 20-го століття. Довгий час не було заперечення, що не може бути шлюбу між греко-католиком і римо-католиком. Зрештою ми маємо масу поодиноких випадків, які треба рахувати, знати, який процент, коли шлюби були змішані. Я припускаю, що тиск до одноконфесійних шлюбів приходить вже пізно – в 30-х роках, коли Львів стає містом страшного націоналізму.

Ігор Мельник:

Рейтинг громадських організацій, що використовував історик Грицак, я вважаю, є нормальним. Його використовує Пинзеник в Інституті реформ для рейтингу регіонів.

У мене два зауваження. По-перше, чому Львів вважають найбільшою провінційною столицею Австрії? Ви чомусь випустили Прагу і Будапешт? Прага приблизно в два рази більше від Львова за потенціалом. І друге, чи, власне, порівняння, що Львів більше схожий до Донецька, є чимось поганим чи добрим? Зараз, хочемо ми того чи ні, але Донецьк є другою столицею України, обігнавши і Харків, і Дніпропетровськ і в бізнесовому, і в політичному плані, і по всіх показниках.

Грицак:

Я не казав, що Львів був найбільшою провінційною столицею, принаймні не хотів цього сказати. Я сказав, що Львів був столицею найбільшої австрійської провінції. Через те, що територіально це була найбільша столиця Львову було надано особливого статусу, особливих можливостей.

А друге, чи це добре, чи ні, не знаю. Якщо приїжджають до Львова з Відня, то здається, що це погано, коли приїжджають з боку Москви, то здається, що це позитивно. Це також залежить від того, що ми хочемо з тим Львовом і Донецьком зробити: чи ми хочемо їх зінтегрувати, чи дезінтегрувати. Оскільки я більше схильний до інтеграції і мені ближчі міфи соборності України, я би дуже хотів бачити своїх українських колег із Запоріжжя, Донецька, Києва в одній і тій самій державі, що і я.

Ігор Чорновол:

Пане Ярославе, я зауважив таку маленьку деталь з допомогою Олеся Старовойта, частково з Вашою допомогою. Ви порівнювали Львів з усіма основними економічними і культурними центрами України, причому, мабуть, все ж таки радше з економічними, ніж культурними, і з двома польськими містами. Натомість, Ви майже не згадали про Одесу. Все ж таки цікаво було би порівняти Львів з Одесою. Мені здається, це порівняння навіть більш прийнятне через те, що почуття міської ідентичності у львів’ян і одеситів добре розвинуте. Можливо, в цілому Радянському Союзі такого більше не було.

Грицак:

Чому Львів і Донецьк? Існує певна дискурсивна практика, яка ці міста розводить на два протилежні політичні національні полюси в Україні. Як тільки з’являється публікація про націоналістичний Львів, одразу додають: а в Донецьку думають інакше. Коли вийшла публікація про вбивство Білозора в “Ізвестіях”, що, мовляв, Білозір загинув тому, що захищав право росіян співати по-російськи, зразу було написано: “А от донецькі робітники так не думають”. Ми пробували верифікувати полюсність Львова і Донецька. Якщо брати по шкалі від 1 до 7, як це соціологи дуже часто роблять, рівень інтенсивності певного почуття, скажімо, українськість – неукраїнськість, націоналістичність – ненаціоналістичність, комуністичність – некомуністичність, то, очевидно, Львів в багатьох випадках займає крайню позицію, зашкалює, стоїть на одиниці – найбільш націоналістичне, найбільш некомуністичне, найбільш інше таке місто. Але Донецьк ніколи не стоїть на сімці, він займає позицію десь 3,5. Донецьк є амбівалентний та не має чіткої позиції. Насправді, Львів і Донецьк не стоять по різні сторони барикади, бо Донецьк стоїть десь над барикадою і думає, в яку сторону йому піти. З одного боку є активні львівські громадяни, які кажуть: “Ні, Донецьк має бути там, він повинен бути за барикадою”, і так само дуже часто звучить думка Росії: “Так, Донецьк безумовно є на цій стороні барикади”. Мені тільки шкода, що дуже мало є голосів в Україні, які пробують зняти Донецьк з барикади і перетягнути на ту сторону, де є ми, і шукати якісь певні компроміси. Ми говоримо про те, що так, Донецьк є поганий, він є друга столиця і таке інше, але це столиця, яку сконструював і збудував Кучма і його режим. Найбільша біда полягає в тому, що ніхто з наших демократів, опозиціонерів, ніхто успішно не може це зробити – об’єднати Львів і Донецьк на іншій, альтернативній основі. Повірте, в багатьох випадках.

Колодій:

Про полярність Львова і Донецька: звичайно, я дуже охоче підтримую Вашу тезу і рада, що Ви це підтверджуєте, що Україна не ділиться на російськомовну і україномовну, що це дуже спрощений поділ. Я це завше також підкреслюю. Але, все ж таки, українськість в розумінні донеччан і в розумінні львів’ян це є щось різне. Українська ідентичність, мені видається, мала на недавніх виборах дуже добру перевірку. Я думаю, в Донецьку голосували за комуністів, хоча клялися на всіх попередніх виборах, що вони комуністів не люблять. Однак, вони голосували за комуністів, бо інших вони не любили ще більше.

Ви кажете, що Кучма витворив собі столицю із Донецька, то яким чином донеччани, які такою ж мірою відчувають себе українцями, вдалося витворити цю столицю і обрати Пінчука і іже з ним. Всіх обрали, кого завгодно, тільки не націонал-демократів. Мені видається, що ці люди в більшості своїй негативно оцінюють розпад Радянського Союзу, коли соціологи ставлять таке питання, тоді як у Львові позитивно. Ці вибори – лакмусовий папірець (чи Ви з цим не згідні?) у тому, що для частини Східної і Південно-східної України, Донецька насамперед, краще хто завгодно, дідько з рогами, аби не Ющенко.

Грицак:

Перш за все, якщо говорити про коректність порівнянь і аналізу виборчої статистики, то, перепрошую, в Донецьку перемогли не комуністи, в Донецьку перемогла “За ЄдУ”. Це доказ того, наскільки ця область знаходиться під контролем Кучми, і наскільки місцева еліта вдало грає в цю гру.

Знову ж таки, якщо говорити про результати виборів, виборчу статистику, в 94-му році на парламентських виборах Донецьк голосував за комуністів, а на місцевих виборах голосував за лібералів. Пам’ятаєте той шок, коли протягом декількох місяців сталася різка зміна в Донецьку – від комуністів до лібералів. Насправді, в цього населення немає однозначних постав. Їхні постави дуже амбівалентні, ситуативні – яка сторона сильніше натисне, як складуться конкретні обставини, так вони і будуть відповідати на ті питання, які ставлять. В мене є улюблений приклад – слова анонімного київського таксиста, де він каже про свої погляди, життєве кредо. Він сказав приблизно таке: “Я за самостійну Україну, але дуже жалію за розпадом Радянського Союзу, а взагалі буду голосувати за Хмару, бо це класний мужик”. Ситуація в Україні полягає в тому, що ми маємо суцільну амбівалентність в більшості регіонів, крім колишнього австрійського, тому що тут цілком інша історія, яка полягає в тому, що тут були певні політичні практики, які штовхали до більш чітко означеної ідентичності і більш чітко означених політичних орієнтацій і ліній. Є декілька істориків, яких я дуже люблю, і які твердять, що це статистика лінії поведінки колишнього населення Російської Імперії, а потім Радянського Союзу, для яких амбівалентність якоюсь мірою була реальним результатом на ту шизофренічну ситуацію, в якій вони існували.

Ми не бачимо однозначних постав, натомість є страшна амбівалентність (як сказав Головаха: постсовєцька амбівалентність або шизофренія як головна ознака громадської думки в українському просторі). Жодна з політичних груп в Україні (влада чи не влада) не може змобілізувати будь-яку більшість на триваліший час, всі більшості є маніпульовані і швидко розпадаються після досягнення певного конкретного результату.

Я не бачу, що картину України можна малювати за технікою Пікасо – різкі лінії, різкі кольори. Це є, радше, техніка імпресіонізму – маса різнокольорових плям різної формації, неправильних форм, які в кінці творять якусь загальну картину.

Зиновій Мазурик:

Дуже коротке запитання. В мене склалося враження, що ніби ми приречені їхати колією, яку нам прокладає історія. Варіантність, яку Ви запропонували – це пасивна варіантність. Якщо спуститися з рівня соціуму на рівень особистості і подивитися на це з аспекту інтеграції соціальної і культурної особистості, в австрійські часи соціальний капітал активно працював над інтеграцією культурною. Чи не є одним з варіантів активна культурна інтеграція жителів міста у цей соціальний капітал, яким є культурна спадщина Львова?

Грицак:

Що Ви маєте на увазі під культурною інтеграцією?

Мазурик:

Культурної інтеграції особистості в культуру середовища, міську культуру.

Грицак:

Перепрошую, скільки поляків і євреїв на початку 20-го століття читали Франка українською, коли він виступав не як польський журналіст, а як український письменник? Як на мене, ця культурна інтеграція – чи це не ще один міф? Так, були певні речі, які були дуже спільні, але, знову ж таки, це, певно, були львівські культурні інтеграції. Єдина партія, яка наприкінці 19-ого століття мала шанси стати дійсно міжнародною, була антисемітська партія.

Мазурик:

Культурна спадщина Львова є соціальним капіталом? Той капітал може працювати?

Грицак:

Так, але враження таке, що він може працювати, але чомусь не працює. Це питання, власне, до наших культурних діячів.

Наталія Отко:

Пане Ярославе, як, на Вашу думку, тепер, коли Львів не є ані в складі Австро-Угорської Імперії, ані у Совєцькому Союзі, ані в Польщі, є українським містом, на який міф, на який сучасний імідж Львова треба було б працювати львів’янам?

Грицак:

Міфи не творяться таким чином, що зберуться інтелектуали, чи середовище “Ї” і скажуть: “Давайте формувати якийсь міф”. Таких рецептів немає, так міфи не творяться. Є речі більш глибинні, складні. Я розумію, що Ви питаєте певного рецепту. Мені здається, що зараз немає важливішого завдання для львівського середовища і, в тому числі, для культурної інтеграції Львова, міського середовища, як спробувати інтегрувати колишню мультикультуральну спадщину Львова в українську культуру, тобто зробити певні речі, які ми трактували завше як неукраїнські, як нормальні функціональні речі львівські і ерго - українські. Приклад з мого життя. Всі ми знаєм про існування у Львові віденської, варшавської, львівської філософської школи. Це явище, яке було досить унікальне, це регіон філософських традицій. Декілька років тому в нашому рідному університеті поставили питання, чи можна поставити таблицю на честь філософів цієї школи? Ні, як тільки ми поставимо таблицю, ми признаємо, що університет був польський. А натомість ми повісимо купу таблиць, на яких будуть маленькі голови наших маленьких науковців, які виглядають дуже однаково, і підпишемо багатьма прізвищами. Таким чином ми будемо творити враження, що університет був завше український, і там були тільки великі українські науковці. Ми боїмося мультикультуральності насправді, бо не вміємо з нею впоратися, ми не можемо її перетравити. Я маю завше такий приклад: естонці не бояться Достоєвського, якщо він звучить по-естонськи, бо Достоєвський естонською мовою це вже явище естонської культури.

Зайцев:

Я зрозумів, що одна з тез і, можливо, слушних тез, є те, що за рівнем радянськості, чи “совковості” Львів є досить близький до Донецька. Чи справді Донецьк аж так відрізняється від Львова за рівнем націоналістичності, а інакше скажу – ксенофобічності? Чи можемо ми визначати націоналістичність Львова лише за тим, що львів’яни визначають себе як українські націоналісти? Для того, щоби визначити цю ксенофобічність, треба, напевно, застосувати цілий ряд соціологічних факторів. Твій опонент Микола Рябчук, наприклад, стверджує про ксенофобічність Донецька, Донбасу щодо всього західного, українського. Чи дослідження, які проведені в рамках порівняння Донецька і Львова підтверджують це, чи, все-таки, твердять про те, що рівень етнічної терпимості в Донецьку є вищий?

Коротенька ремарка, що стосується розташування на шкалі Донецька і Львова щодо певного показника, мені здається, що це все ж таки не є жоден аргумент, бо ми навіть нуль можемо поставити де завгодно. Якщо ми його поставимо між Львовом і Донецьком, то Донецьк буде в мінусі, а Львів буде в плюсі. Ми ставимо так Донецьк і Львів, тому що ми саме так кодифікуємо відповіді на питання. Але це не дає твердження про те, що ми по один бік барикади. Ми можемо ту барикаду умовно провести де завгодно на умовній шкалі.

Грицак:

Кольоровий спектр є завше кольоровим. Ми знаємо, що з тої сторони – червоний, а з іншої – фіолетовий. Ставте точку, де хочете, але ви не зблизите червоний колір з фіолетовим. Наші українські інтелектуали і російські інтелектуали, і особливо московські політики намагаються зобразити Львів і Донецьк як червоний і фіолетовий колір на політичній карті України. Так, Львів можна в багатьох випадках вважати як крайню точку, але Донецьк не є на другому полюсі. На другому полюсі, швидше всього, буде Севастополь, Крим, але не Донецьк, тому що він амбівалентний, не має чітко означених “за” чи “проти”. Я ніколи не скажу, що Львів і Донецьк є абсолютно схожі, я вже чув версію моєї спопуляризованої теорії: Грицак сказав, що Львів і Донецьк абсолютно тотожні, я ніколи цього не казав. Я казав, що нема потреби їх розводити аж так далеко. Найбільша ксенофобія є в Криму, що доведено масою досліджень. Найменш інтенсивна ксенофобій, як не дивно, є в Галичині і у Львові. Але Львів програє всі інформаційні війни, бо виступає як крайнє націоналізоване місто. Для мене Львів є гарне міщанське місто, де люблять ходити до церкви, а після церкви ходити на каву, пиво і таке інше. Львівське пиво і кава може надто смачні, щоб окрім цього ще щось робити.

Зайцев:

Коли я слухав Ярослава в мене склалося враження, що автори проекту порівняння Донецька і Львова десь із самого початку хотіли спростувати міф про протилежність Сходу і Заходу України. Апріорі вони знали, що це міф, і що в результаті вони його спростують. В мене виникло питання: чи цей свідомий (підсвідомий) намір у ході реалізації проекту не міг скорегувати реальність у бік бажаних чи очікуваних наслідків? Я поглянув на ті таблиці, – якісь з них, може, більш сумнівні, як от кількість громадських організацій, якісь більше дають підстав для якихось висновків, як спосіб самоідентифікації.

Грицак:

Поки Ти не довів, що я не правий, то я є правий. Будь ласка, доведи, що я не правий, будь ласка, прочитай ті речі, на які я покликаюся, подивися на методику і тоді мені тикни пальцем, що отут є спрощення, тут є тенденційність. Поки Ти цього не зробиш, то дозволь мені сказати, що ми планували дослідження максимально пробуючи відійти від всіх наших упереджень і особистих постав, наскільки це можливо.

Ще одне. Люди добрі, не майте собі на увазі, що соціологія – це та ж соціологія, яку Ви знаєте з совєцьких підручників чи постсовєцьких підручників. За останні 50 років розвився напрямок, який називається соціальна психологія, яка займається спеціально тільки тим, як надурити під час соціальних обстежень. Нашою великою перевагою в тому проекті було те, що ми мали соціального психолога, а не тільки соціологів. Мали історика, соціолога і одного соціального психолога, який перевіряв, наскільки наші питання можуть бути обманюючими. На щастя, він не був ні радянським, ні українським, а походив з доброї мічиганської школи.

Гошко-Зайцева:

Я абсолютно солідаризуюсь з філософською школою, тому що мене, наприклад, безмежно дратує наша відмова від польської і австрійської спадщини. Чому це не є національний набуток, адже вони виросли тут, сформувалися? Чому ми боїмося це досліджувати і про це говорити? Але ми є совкові від початку і до кінця, і це, на превеликий жаль, залишається. Найяскравішим проявом цього є запис в останньому проекті статуту НТШ: хто має право бути дійсним членом. Це має бути морально стійкий і позитивно заангажований в національному відродженні. А якщо я не хочу бути позитивно заангажованою.

Ігор Мельник:

В мене доповідь Ярослава викликала кілька асоціацій. Не знаю, може це загальновідомі факти, але я хотів їх викласти. Фактично ми програли проект галичинізації України. За минуле століття було три таких проекти: 18-19-й рік, 41-й і початок 90-х. Всі три рази ми програли, а Україна все одно лишилась поділеною кордоноавстрійською, російською. Єдина перевага тої австрійської, наскільки я розумію, що вона 50-60 років мала зачатки громадянського суспільства. Аналогія в мене виникла з іншими країнами, де теж був поділ між австрійською частиною і якоюсь іншою – російською, чи німецькою, чи турецькою. В тій же Польщі Галичина була свого часу П’ємонтом Польщі, але врешті-решт виграла Польща варшавська, чи навіть Віленська в міжвоєнний період. В Югославії теж був проект: Тіто, свого часу, пробував австрієзувати Югославію (пробачте, я не історик, і висловлююся публіцистично), цей проект закінчився тим, що австрійська частина відділилася від колишньої сербсько-турецької. В італійському варіанті Ломбардія – цивілізована, “при краватках” і та ж решта Італії. Останнім часом був проект поділу Італії на Північ і на Південь, який Ліга Півночі підтримує досить активно. Чехословаччина: австрійська Чехія з Моравією хотіли інтегрувати Словаччину в таку, яка виховувалась в угорських реаліях. І що з того вийшло – самі бачите. Крім самої Австрії всі австрійські проекти в Європі зазнали фіаско.

Колодій:

Я висловлю декілька, можливо не дуже зв’язаних, думок. Почну з того, з чого пан Ярослав починав – про те, що Львів є міф, з чим я погоджуюсь і не думаю, що це тільки негатив, а, скоріше, позитив. Але я не погоджуюсь, що це є причина того, що ми не домагаємося того, чого ми хочемо, що міфологізація нам заважає. Заважає вона частково, але в тій частині, що, можливо, ми не дуже добре себе досліджуємо і не дуже добре знаємо у всьому об’ємі, що ми є. Чи, все ж таки, це дуже добрий варіант дізнатися про себе, порівнюючи ці крайні полюси – Львів і Донецьк? Чи, можливо, себе пізнати можна якимось іншим способом? Я бачу дуже добру ознаку в тому, що Львів також, як пан Ярослав сказав, стає модним. Львів був модним в 60-ті роки, коли українська інтелігенція чогось шукала і дещо знаходила у Львові. Але уже те, що є потреба шукати виходу, а отже, шукати взірців, мені здається доброю ознакою. Якщо Львів стає модним, значить, можливо навіть, якщо люди помиляються на рахунок того, що вони тут щось знайдуть, але той факт, що вони шукають, є позитивним і містить натяк на духовне відродження.

Що стосується імпресіоністської картини України, в якій є всілякі складні, тонкі переходи, я погоджуюсь, що Україна – складна мозаїка, і ми бачимо різні кольори в різних куточках. Але їх, на жаль, не можна виявити порівнюючи Львів і Донецьк. Коли було сказано, що розмежування не іде на російськомовних і україномовних, а основне розмежування – на австрійську і російську частину, я, на жаль, не почула, в чому ж австрійська частина відмінна від російської частини.

Що стосується мого досвіду соціологічних досліджень, участі в них і їх аналізі, то я б сказала таке: стосовно Донецьку чи Донбасу, чи Сходу і Півдня України у порівнянні із Західною Україною, то тут виділяються три групи ознак, і відмінності між ними не однаковою мірою проявляються. Що стосується соціально-економічних орієнтацій та того, що ми називаємо патерналістськими орієнтаціями на державу, то, на жаль, Україна дуже єдина. Тут, я допускаю, схожість між Донецьком і Львовом буде дуже великою. Це те, що ми пов’язуємо з нашою совковістю, і це те, що останнім часом досить багато праць вийшло у Чехії і Польщі на цю тему – відроджується чи не відроджується у них громадянське суспільство, чому не так успішно розквітає воно, як сподівалися. Існує думка (польські автори, зокрема Смоляр і інші) про те, що чим далі, тим менше відіграє роль спадщина соціалізму, і все більшу роль починають відігравати давні історичні чинники. Я сподіваюсь, що і до Львівщини, і до Львова, і взагалі до України це також застосовне, тобто, ця схожість буде зменшуватись, а відмінності, які обумовлені глибокою історичною традицією, будуть зростати.

Що стосується культурних інтересів. Чи можемо ми поспілкуватися із харків’янами, які дещо більше, на мій погляд, українізовані? Чи можемо ми поспілкуватися про сфери наших спільних інтересів з тими людьми і знайти, що ми одне і те саме читаємо, що нас цікавлять ті самі проблеми. Тут, власне, і починається ця глибина ідентичності.

Що стосується цифр, я не взяла жодних, хоча так само їх маю доста. В Донбасі 24% людей ідентифікують себе як радянські. Тут я могла би посперечатися з Тарасом Кузьо і з деякими іншими авторами, які вважають, що радянськість пом’якшує національні протистояння в Україні. Я якраз так не думаю, тому що наявність радянської ідентичности, в деяких випадках це гірше, ніж російська ідентичність.

Стосовно показника ставлення до розпаду СРСР: понад 60% негативно оцінюють значення цього фактору для України в Донбасі, і понад 80% позитивно на Львівщині.

Грицак:

Я дуже дякую панові Ігорю за його коментарі. Це добре, що не вдалася галичинізація України. Ми повинні не про галичинізацію України, а про проведення активної політики захисту галицьких інтересів в Україні. Я цілком згоджуюся з галицькими автономістами, хоча я з ними дискутую, що треба проводити політику захисту регіональних галицьких інтересів, будувати сильну галицьку політику. Щодо зауважень пані Колодій, за які я їй дуже вдячний: Ви маєте рацію в дуже багатьох моментах. Я не казав, що в Донецьку всі чи навіть більшість, українців, просто хотів сказати, що Донецьк не є український, але Донецьк і не є російський. Є прекрасне дослідження японського історика Курмиї про радянський Донбас з 20-х по 70-ті роки. Він показує, що насправді Донбас ніколи не був достатньо зінтегрований ні в російську, ні в совєцьку систему, настільки, що нікому не вдалося приборкати цей регіон. Друге, я не казав, що Львів є міф і більше нічого. Львів є багато речей, а навіть, якщо був тільки міфом, я не назвав би це “більше нічого”, бо насправді міф має дуже сильне і дуже мобілізуюче значення. Єдине, що стається, – міф перестає виконувати свої функції. Міф Львова, так як він зараз існує, перестає нам щось пояснювати, а ми відчуваємо певну розгубленість, певний страх і певну подвоєність. Щодо Львова-Донецька, – ну, даруйте, що ми так вибрали, даруйте, що так сталося, українське суспільство нас спонукало до цього. По–друге, зрозумійте мене правильно – існує така річ як гранти і фонди. Якби ми були великою американською організацією і могли подати на величезне опитування, яке покрило би всі міста України, то ми були би тільки раді. Але кожен історик чи гуманітарій знає, що секрет успіху це вміння обмежитися, ми вирішили обмежитися тим принципом, про який я Вам сказав. Ми хотіли просто подивитися, що робиться з тим міфом Львова і Донецька. Отже, що показало дослідження? Насправді ми виявили дуже прості факти: які об’єктивні чи активізуючі чинники можна вважати детермінуючими для політичних та масових постав. Ми прийшли до висновку, що є три найбільших канкуляритивних чинники: це регіон, мова і національна ідентичність. Ми робили проект того, щоб показати наскільки Львів і Донецьк є близькі, а, власне, наскільки ці групові ідентичності впливають і детермінують, чи можуть умовно детермінувати ці політичні постави. А щодо того, чому Галичина, я би дуже радив панові шановному редактору, керівникові семінару запросити дуже цікавого молодого польського політолога Томаш Зарицький (може, пані Єва його знає), який уже протягом семи років вивчає політичну географію посткомуністичного простору: Чехію, Словаччину, Угорщину, Литву, Україну і Білорусію. Він пробує встановити, як результати елекції вимальовують ці існуючі географічні поділи. Один з головних з результатів, який для мене був найбільшим відкриттям, те, що він каже, що найбільш стабільним регіоном є Галичина.

Антон Борковський

Я хотів би сказати, що я трішечки не погоджуюся з достойним паном доповідачем з приводу формування міфів. Міфи як такі зрештою формуються свідомо, дуже часто свідомо. З іншого боку, не будемо забувати на скільки, в цілому, вся ідеологічна боротьба є міфологічною. Чеченці насамперед виграли свою першу визвольну війну, коли вони її виграли медіально, тобто, коли весь світ почав співчувати гнобленим чеченцям.

В мене є одне питання. Насправді український націоналізм дуже своєрідний артефакт. З одного боку, створений ідеологічний комплекс провідниками нації, з другого боку, це наш веселий бюргерський націоналізм. Дуже показовою була така не те щоби сцена, не те щоби картина, такий епізод ще за життя першої чеченської, коли Облдержадміністрація запросила 300 чеченських сімей біженців для того, щоби братня Львівщина, братня Галичина нормально допомогла би братньому чеченському народові, підтримати та створити тут чеченський маленький анклавчик. Нині покійний, світлої пам’яті, Орест Завінський після приїзду, який мав честь спілкуватися з братами вайнахами, заслали хлопців до готелю “Львів” і сказали:“Так, ребята, черные. Ось вам квитки. До Жмеринки, куди хочете. Прошу покинути, інакше буде неприємність”. Ми можемо створити безліч різних міфів, міфи для поляків, тобто, час від часу показувати якусь фігуру в чорному, яка проголошує перед закритою камерою:“Я нищитиму всіх поляків у Львові”. Так само ми можемо ту саму фігуру показувати по ГРТ, і всі будуть так само радісно казати:“О, це ж таке живеньке”. Зла слава Львова як націоналістичного і несприятливого для російського капіталу відігравала певну роль.

Олесь Старовойт

Я хочу подякувати доповідачу за те, що Він у своїй доповіді більше задав питань, ніж конкретних відповідей. Коли ми в даний момент говоримо про протиставлення Донецька і Львова, то треба, мабуть, говорити про те, що, з одного боку, це є ментальне протистояння, про яке говорилось найбільше, частково говорили про політичне протистояння, яке радше має історичне значення початку 90–х років, тому що в 98–му році Донецьк і Львів голосували за Кучму. А в 2002–му році і Донецьк, і Львів проголосували – там “За єдину Україну”, а тут – за дзеркальне відображення цього блоку “Наша Україна”. Стосовно самої теми дискусії. Вона народилася, напевно, не в колі наших інтелектуалів, тому що найперше на міф про протистояння Львова і Донецька відреагувала адміністрація нашого Президента. Як Ви пам’ятаєте, вояжі достойників обласного рівня наших і донеччан до нас розпочалися ще за Сенчука. До речі, ці вояжі є і зараз частими. Нещодавно наша новообрана Обласна Рада з’їздила в Донецьк. Спочатку прийом там на рівні саун і полювання з вертольота сприймався чи не як екзотика, чи провокація. А потім звиклись, це їм навіть сподобалось. Сучасні німецькі інвестиційні проекти, характерною ознакою яких є те, що інвестиційний проект буде здійснений, якщо будуть задіяні Львівщина і Донеччина. Першою спробою є побудова заводу Леоні в Стрию. Інтелектуали, на жаль, перебазувалися або в Ізраїль, або в Москву. Дякую.

Олесь Гордон

В Одесі такого не може бути, бо Одеса самодостатня. Львів не самодостатній, Львів хоче боротися або там, або тут. Є два Львова: Львів історичний, полінаціональний, полікультурний, про що пробував сказати Зиновій Мазурик, тобто Львів, де структура населення, структура культурної освіченості, структура прагматичності була зовсім інша. Совєцький Львів завжди буде близький до Донецька, Львів історичний завжди буде чужий Донецьку. Але до тих пір, поки будуть виходити книжки типу “Сто українців” Шарова, до тих пір буде це протистояння.

Грицак

Хочу всім подякувати. Очевидно, з точками зору більшості я не погоджуюся. Я такий запеклий з натури і готовий дискутувати дуже довго. Але я, направду, набрав багато думок. Може, ця дискусія мені дає поштовх до того, що це варто зробити. Міф формується свідомо, можливо, я обмовився і сказав, що міф формується несвідомо. Але міфи не перемагають в результаті свідомих маніпуляцій. Придуманих міфів є набагато більше, ніж міфів, які успішно існують. Ми, насправді, не можемо пояснити як це відбувається. Ми маємо спроби винайти рецепт створення міфу, щоб більшість населення України переконалась, що це є наш міф. Ви правильно сказали, що політична еліта, яка думає, що все можна зробити маніпуляцією, робить певні конструкції, а потім думає, як ці конструкції зманіпулювати, щоб вони вдалися. Останні політичні вибори показують, що маніпуляції не вдаються. Тут присутній професор Грабович, який пробував вияснити, чому Шевченківські міфи таки вдалися. Мене завше не задовольняє оці дискусивні аналізи, які зупиняються на аналізі міфів, структурі міфів, виявляють влучні слова і таке інше. Вони говорять багато важливого про міфи, але не можуть пояснити, чому певні міфи є вдалі, а інші не вдалі. Чому певні міфи сприймаються, а інші не сприймаються. Ще більше – чому не пробують вияснити, де є межі успіху успішного міфу. Цілком згідний з тим, що Україна політично існує як одна спільнота. На жаль, це дуже совково, тобто, вона українська, але по-совковому. Жодна політична структура не може довго існувати, якщо вона не зінтегрована культурно. Можна знову ж таки сказати, що є певні острівки, де ця культурна інтеграція відбувається. Я можу зараз Вам назвати символи, і Ви погодитеся, що більшість в Україні їх сприймає: Вєра Сердючка, джентльмен–шоу, які дивиться вся Україна та які сприймаються майже як національні символи.

Мені здається, що найбільше, що я бачу у моїх приятелів та опонентів, Миколи Рябчука і, на жаль, Андруховича, що вони дуже б’ються за україномовність України, за україномовність свого літературного простору. Я можу зрозуміти літературних критиків, вдалих письменників, які переживають за майбутнє свого ремесла, але, мені здається, такі битви, коли вони переносяться на політичний ґрунт, призводять тільки до того, що таким чином зміцнюється Кучма і його режим, який давно уже об’єднав Україну. Як каже Боднаренко: біда в тому, що ми не маєм: а) культурно інтегруючого простору; б)культурно інтегруючого простору, який би міг подати українськість в альтернативних категоріях. Я не знаю чи вони можуть бути успішними, але нашим завданням є спробувати у це грати. Мені здається, що ця гра набагато благородніша, ніж просто зайняти просту снобську позицію і сказати, що всі решта є гірші. Дякую за увагу.

Григорій Грабович

Я взагалі не заміряв брати слово, тому що мені цікавіше було слухати вашу дискусію. Але те, що було сказано останнім Ярославом Грицаком і паном колегою тут про міфи, мене таки спровокувало. Це явище і поняття дуже складне і полісемантичне. Хоч як би не старалися науковці знайти якийсь спільний знаменник, він не завжди знаходиться, тим більше не в дискурсі чи в розмові, яка має не тільки науковий, але й трохи публіцистичний чи громадський характер. Перечитуючи літературу саме про цей міф можна знайти такий дивовижний факт, що соціологи подають бібліографію, яка суттєво різниться від бібліографії, які подають історики літератури чи фольклористи, чи етнологи. Недавно я сам це відкрив, коли прочитував дуже цікаву книжку ізраїльського дослідника, соціолога Нахмана Бенігуди про міф Масади. Отже, до цієї теми я би сказав таке: міф, мені здається, таки треба враховувати, враховувати в ньому компонент сакрального. А якщо вже не сакрального, що виходить в іпостасі і в ролі Шевченка, то бодай – моменту ідентичності, що також переходить в сакральність. Тому цим не можна тільки маніпулювати, хоч є приклади маніпуляції, як доказує міф Масади. Бені Гуда твердить, що сіонізм створив цей організуючий, ідентифікацію творячий міф Масади. Але ним не можна тільки маніпулювати, бо спрацьовує колективна пам’ять, а вона не піддається маніпуляції. Тут є недорозв’язаний різнобій двох чинників, які є дуже важливі. Я не хотів би забирати останнє слово. Мабуть Вам би треба було відновити свою позицію.

Грицак

Дорогі учасники семінару, не забуваймо, що нас вдома чекають діти, собаки, брати, сестри, зрештою, вечеря і все інше. Дозвольте Вам щиро подякувати за Вашу велику жертву. Давайте поспішимо до місць, де можна краще провести наш час. Дякую.