Явище корупції. Корупція і преса

Семінар за участю Володимира Єшкілєва (літератор, літературний критик. Івано-Франківськ)

29 грудня 2002

В. Єшкілєв: Безумовно, є збоченням те, що літератор і літературний критик буде говорити про корупцію загалом та про корупцію серед журналістів, але, як на мене, все відбувається знаково, позаяк сьогоднішня газета „Дзеркало тижня” офіційно назвала мене збоченцем. Одне збоченство тягне за собою інше і немає нічого дивного в тому, що так все відбувається в нашому просторі.

Отже, момент перший. Коли йде мова про корупцію, завжди йде мова про ситуацію „виклик-відповідь”, що, як на мене, неправильно. Взагалі, кінець 20 століття після занепаду модерністських практик, зокрема, комуністичних, в світі запанувала американська модель мислення, яка передбачає саме таку дихотомію розгляду будь-якого явища. Згідно з цією моделлю, корупція є певним кримінальним викликом суспільству. У відповідь на це суспільство вдається до певних заходів. Зокрема, в Україні 5 жовтня 1995 року прийнято Закон України „Про корупцію” з внесенням змін від березня 2000 року. Такий собі хороший закон. Як відомо, закони бувають хороші, погані і українські. В даному випадку ми маємо справді хороший закон.

Але, я повторюю, це все у межах мислення: виклик-відповідь. Тобто, корупція сприймається як виклик, як певна заздалегідь маргінальна ситуація, якої в суспільстві не має бути, але чомусь є. Отже її треба знищити. Натомість навіть побіжний, загальний підхід до корупції, як до явища змушує нас визнати, що в межах таких категорій і в межах такої схеми зрозуміти, чому корупція на сьогодні є найважливішою проблемою нашого суспільства, сьогодні неможливо. Якщо це просто виклик і якщо суспільству десь проголошена війна, то треба визнати, що війна програна і ми знаходимося в ситуації окупації. З іншого боку, суспільні діяння і життя суспільства не припинилося. Незважаючи на тотальну корумпованість суспільства, воно продовжує функціонувати. Якщо знову ж таки розглядати суспільну ситуацію в межах дихотомії виклик-відповідь, цього також не може бути. Отже, треба подумати над тим, що корупція як явище має інші формати, виміри та аспекти, ніж пропоновані тим самим законом. Я зачитаю преамбульну частину закону: „Корупційними діяннями є: незаконне одержання особою, уповноваженою на виконання функцій держави та у зв’язку з виконанням цих функцій матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг, у тому числі прийняття чи одержання предметів, послуг за ціною чи тарифом, які є істотно нижчими від їх дійсної вартості; одержання особою, уповноваженою на виконання функцій держави кредитів або позичок, придбання цінних паперів, нерухомості або іншого майна з використанням при цьому пільг чи переваг, не передбачених чинним законодавством”

У цьому тексті ми бачимо констатацію ознак, а також констатацію певної мотивації, але кожен феноменолог, побіжно знайомий з філософією 20 століття, скаже вам, що формальних ознак, таких як мотиваційні ознаки і ознаки ординарної присутності в бутті, фактично недостатньо, щоб цей феномен описати. Ми не будемо зараз заглиблюватися в історичну ретроспективу. Хоча я, наприклад, не полінився, погортав Іпатіївський літопис і знайшов у ньому Чернігівське повстання проти „мздоімства” – так називалася корупція в ті давні часи. Це 12 століття, отже ситуація має ще й ретроспекцію, причому ретроспекцію неабияку – на 800-900 років в минуле, і на наших теренах.

Але суть справи не в цьому, а в тому, що корупція має певні онтологічні моменти. Вона існує в суспільстві як явище іманентне, невідчужуване від суспільства. Навіть в дуже розвинутих і дуже добре організованих суспільствах корупція все одно присутня. В чому вона полягає? Мені здається, що фундаментом корупції є феномен тотального відчуження людини від свого власного існування і намагання людини подолати це відчуження. Поміж інших ознак це відчуження проявляється у тому, що людина не відчуває влади над життям, яке її оточує. Людина ходить вулицею і не відчуває, що це її вулиця, живе у будинку і не відчуває, що це її будинок. Людина має над собою владу, але не відчуває, що ця влада її, не відчуває, що це слуги народу загалом і кожної людини зокрема. Відчуження породжує різні варіанти подолання цього відчуження. Найпростішим з цих варіантів є зашитися і не бачити нічого, але це, скажімо, для 3 відсотків населення. Всі інші мають долати відчуження в форматі виробничої присутності в суспільстві, виробляючи певний продукт, репродукуючи себе в своїх спадкоємцях і роблячи інші речі, які так чи інакше прив’язують людину до цього суспільства безліччю зв’язків. Отже, подолання відчуження передбачає певний тип консолідації. Як казали Маркс і Енгельс – людина істота стадна. В давніші часи людина також долала відчуження від світу шляхом консолідації в колективи. Ці колективи могли врятувати її від складностей доісторичного життя. Це є і сьогодні.

Всі людські спільноти діють консолідовано у подоланні відчуження. Консолідація може бути кількох типів. Консолідація у громадянському суспільстві передбачає, що громадянське суспільство об’єднується проти влади і вступає з нею в певні договірні стосунки, себто терпить її лише як певну конвенційну пригоду в бутті і не більше. У суспільствах недемократичних консолідація відбувається між особою і владою, яка передбачає консолідацію не горизонтального, а вертикального, стрижньового плану. Тут виникає один цікавий момент, про який у нас в Україні не хочуть або бояться говорити. Річ в тому, що у нас корупція перетворилася з суспільного феномену в суспільний інститут. Як відомо, суспільство поділяється на горизонтальні структури – страти, і стрижньові – інститути: інститут освіти, інститут права, інститут влади. Сьогодні в Україні ми маємо ще один стрижневий інститут – інститут корупції. Корупція має всі ознаки суспільного інституту, окрім одного – публічності. Це означає, що ціни, за які можна купити бюрократа, не вивішені на бігбордах, але де-факто публічність цього інституту існує, оскільки на рівні пліток завжди відомо, скільки що коштує, а якщо не відомо – завжди є в кого спитати. Таким чином, ознака публічності, за відсутності якої корупцію відмовляються визнавати інститутом, присутня. Тобто ми маємо справу не з якимось феноменом, не з блукаючою життєвою пригодою, на яку натрапило наше суспільство, а з суспільним інститутом. Якщо мислити в такому форматі, то говорити про якусь парадигму виклику-відповіді і боротьби з корупцією неможливо. Суспільний інститут і є та сфера життя, де формуються відповіді на виклики. Ми маємо ситуацію, коли інститут корупції має формувати відповідь на виклик феномену корупції. Можливо і так це собі уявити – корумповані правоохоронні органи переслідують корупціонерів іншого плану, скажімо, хабарників у вузах. Тобто інститут корупції відповідає на виклик корупції більш низького рангу чи більш вузького формату. У законі перелічені державні структури, які мають боротися з корупцією: а) Міністерство внутрішніх справа1) Податкова міліція б) СБУв) Органи прокуратури України 20 березня 2000 року Закон доповнений статтею 16, в якій сказано, що контроль за виконанням законів у сфері боротьби з корупцією здійснюється Верховною Радою України безпосередньо, а також комітетом ВРУ з питань боротьби зі злочинністю та корупцією. Таким чином – інституціональні органи інституту права названі, а інституціональні органи інституту корупції... ми знаємо. Оскільки ця зустріч є публічною, не буду називати конкретні установи чи прізвища, оскільки немає достатньо доказів для того, щоб вигравати суди. Я повторюю – це все залишається у сфері феноменології. Цей висновок, який є логічним, можливо, буде підданий критиці в ході дискусії. Тоді вже я буду уточнювати, чому я зробив висновок щодо інституціональності корупції в нашому суспільстві. Тут можуть бути закиди щодо легітимації, публічності, яких корупція нібито не має. Цей висновок веде за собою ще одну групу положень, думок і тому подібного. Якщо корупція є інститутом суспільства, то суспільство не може боротися з корупцією, як система всередині себе. Таким чином, суспільство має розімкнутися на зовнішні фактори, щоби подолати всередині себе деструкцію, сформовану як структуру. У Прибалтійських країнах це зробили, вводячи в структури влади діаспорників, навіть громадян іншої держави, які не були задіяні на дану суспільну систематику, суспільну структуру, перебували зовні цієї системи, а отже могли боротися з деструктуруючою силою, оформленою, як структура. У нас такої практики немає ні в реальності, ні в проекті і в принципі бути не може. Оскільки немає навіть кандидатів на таку інвазію. Таким чином, ми є замкнутою системою. Важко уявити собі, що завтра з’явиться контролер з Європи, встане над системою, над структурою і почне її деконструювати з метою знищити інститут корупції в суспільстві. Зон у суспільстві, суспільних прошарків, які були б вільні від корупції, практично немає. Немає традиційних острівців, вільних від корупції, які історично були на Заході. Візьмемо хоча б аристократію, яка була захищена від корупції самими чинниками свого існування. Немає, зрештою, вільної преси як вільного поля комунікації, в якій корпоративність і консолідація існують як взаємоз’єднані структурні елементи. Так є на Заході‚ а у нас вся преса є корпоративною. Тут є момент, до якого підходять у публікаціях, але які не проголошуються відверто і відкрито. Говорять про те, що преса змушена користуватися темниками, змушена продаватися і т д. Знову таки не говориться загальна, феноменологічна правда, що в Україні вільна преса не може існувати в принципі. Такою ситуація є не тому, що не створені правові чи економічні координати її існування. Просто преса в Україні вмонтована в корпоративну структуру суспільства, а іншої структури, яка би була носієм свободи цієї преси, в суспільстві просто немає. Будь-яка вільна зона, створена за будь-які гроші, в якій почне діяти певна газета чи певне телебачення, через пів року перетвориться на нову корпорацію, яка буде диктувати журналістам свої правила поведінки. Чим це зумовлено? Це зумовлено цілою низкою факторів.

Перший фактор – це глибоко вкорінена корпоративна ментальність. Українська ментальність не тоталітарна. Певних тоталітарних чинників, як в Росії – прагнення за будь-яку ціну мати над собою царя, імператора, Путіна, будь-кого – в українській ментальності немає. Українська ментальність корпоративна, себто спрямована на захист „свого”. Причому це своє розуміється дуже строкато – від хутора до області чи галузі, але ця ментальність формує корпоративну замкнутість. Вона не відкрита на чинники універсальних значень. Таких як прогрес, порядок, істина, честь, гідність. Вони залишаються деклараціями. Вони ніде не присутні в якості мотивації суспільного життя. Вони можуть бути присутні в окремих людей, але виступають в ролі маргінальних мотивацій, а стрижнева мотивація завжди є корпоративною. Ще один фактор – це історичний розвиток, який теж сприяв корпоративному способу структурації суспільства. Зокрема, в останнє десятиліття ми мали справу з суспільством західного типу, яке від суспільства, скажімо так, модерно-інституціонального дуже швидко перейшло на корпоративну модель. Пануюча корпорація – комуністична партія в кінцевому рахунку перетворилася на корпорацію класичного взірця зі всіма політичними, економічними та культурними ознаками корпоративного існування. Навіть загибель комуністичної держави була загибеллю корпораційного типу. Загибеллю, яка була ініційована головою директорату. Так держави не гинуть, як загинув Радянський Союз, так гинуть корпорації. Це не державний тип деструкції. Отже, на сьогоднішній день Україна як держава деградує. Ми маємо реальний процес деградації. Україна деградує не як держава, а як корпорація. Ось чому праві сили постійно програють. Тому що всі проекти правих сил завжди зорієнтовані на державницькі підходи. Вони рятують державу в той час, коли об’єкт, який вони намагаються врятувати, насправді є корпорацією. В межах цієї корпорації свободи бути не може. Корпоративне суспільство її не передбачає. Свобода виникає як міжкорпоративний феномен, але якщо держава дорівнює корпорації, то всередині міжкорпоративного моменту бути не може. Міжкорпоративний момент може бути за її межами. Скажімо, майор Мельниченко, який виїхав і звідти випускає плівки – це також міжкорпоративний момент. Це ж компромат абсолютно корпоративного типу – член корпорації втік зі своєї фірми і дає компромат на свій директорат. Ця ситуація не означує структурне буття як державницьке.Те, що я зараз кажу – це речі дуже примітивні. Це суміш газетного матеріалу з азами структуралізму. Це перші розділи книг Мішеля Фуко, перемішані з газетним матеріалом сучасної української преси.

Формат і час зустрічі змушує мене вдаватися до таких профанічних речей. Тому я сподіваюся на певний діалог, питання, опозицію. Нищівну критику, яка допоможе подолати профанізм даної ситуації та мого діалогу. Я закликаю до одного – переглянути первні, переглянути фундаментальні підходи до корупції, переглянути фундаментальні підходи до проблеми незалежності, незаангажованості преси. Коли організм хворий на гангрену – лікувати нежить чи класти пластир на тилову частину – це не врятує. Ми повинні знати, з чим ми маємо справу. Якщо ми надалі будемо вважати, що живемо в державі, а не в корпорації, ми надалі будемо помилятися. Якщо ми будемо вважати корупцію феноменом і викликом – ми завжди будемо боротися з вітряками. От ці первні мають бути поставлені на тверді феноменологічні основи. Тільки так ми зможемо побачити реальну картину. Мене постійно дратує той момент, що завжди у розмовах про проблематику суспільства постійно говориться, але не договорюється. Чому немає останнього слова, яке б поставило все на своє місце, я не знаю. З боку незаангажованих спостережень з Заходу я теж не чую оцінки з боку сучасних феноменологічних підходів. Неназваність феномену на сьогодні дорівнює його непізнаності, адже пізнати можне тільки те, що ми можемо назвати. Називання – це перше окреслення хоросу, себто кордонів певного феномену. Тільки назвавши його, ми зможемо оперувати партикулярностями цього феномену.

Моя доповідь не готувалася роками, як дисертація. Це крик душі. Між душею і мовним апаратом є кілька фільтрів з різними тупими філософськими термінами, тому цей крик вийшов таким, а не у формі слів на три, п’ять чи скільки там говорять звичайні, прості і від того цілісніші люди. Дискусія:

Орест Друль: Чи корупція завжди є негативним явищем, чи, може, не зовсім?

В. Є.: Це залежить від контексту. Я можу відповісти прикладом. Боротьба з корупцією в Узбекистані в свій час призвела до зниження економічного зростання в республіці. Історично і ментально склалося так, що в Середній Азії те, що ми називаємо корупцією, є просто традицією життя народу, життя суспільства і там, напевно, якщо це традиційно, то воно є і позитивним. Хоча між традицією і позитивом не завжди можна ставити знак рівності. Що стосується України, тут у мене є сумніви, тому що, з одного боку, не можна говорити, що Україна – це азійська територія. Все-таки більшість населення зорієнтована на європейські цінності, а в системі європейських цінностей корупція – це зло. Тому, наскільки ми Азія – настільки корупція для нас позитив, наскільки ми Європа – настільки корупція для нас негатив. Зрештою, є суспільства, де європейські і азійські партикулярності в їхньому житті зійшлися у якусь ситуативну гармонію. Скажімо, Японія. Це також корпоративне суспільство, де одночасно існують, причому доволі органічно, запозичені з Заходу демократичні інституції. Напевно, ця гармонія тимчасова, оскільки на сьогодні в Японії відчувається суспільна криза, пов’язана з тим, що зійшлися на прю інститути демократії, парламентаризму та корпоративності. Боротьба між ними впливає на економічний розвиток Японії. Тому, якщо розглядати Україну як територію боротьби азійського та європейського, тоді корупцію можна розглядати як суспільну інституцію, яка є союзником азійського. Таким чином, багато економічних та політичних явищ сьогодення стають більш зрозумілими. Достатньо було б Заходу поставити інститут корупції в Україні собі на службу, як проблеми протистояння і боротьби за Україну між Заходом та Росією вже не було б. Наші корупціонери радо би здалися Заходу.

Олесь Старовойт: Чи система грантів не є такою корупцією?

В.Є. Я думаю, що хтось на Заході намагався використати ці моменти корупційності українського суспільства за допомогою кредитів, які не дуже сильно контролювалися, і грантів з метою привчити корумповану еліту до цих грантів. Але ця політика не була послідовною. Вона проводилася послідовно з 1993 по 1996 рік, я це відчував. Можливо, ці гранти занадто нахабно розкрадалися, чи, можливо, на Заході запанували люди з більш ригористичними поглядами на ці речі. А, можливо, почалася світова кампанія боротьби з брудними грошима. Зі Сходу була інша пропозиція. Зі Сходу запропонували безконтрольність. Повну. Пропозиція Заходу була така – ми вам будемо давати гранти, щоб ви перебудувалися і відвикли від своїх поганих звичок за певний час. Приїде контролер і все закінчиться.

Андрій Павлишин: Коли ми вживаємо слово корупція у метафоричному сенсі – це поняття можна розширити до безконечності, інша справа – визначення опозиції у законі.

Власне щодо законодавчого визначення корупції, дефініцій суб’єктів я би хотів апелювати. Яким чином ця сукупність суб’єктів, окреслена законом, перетинається з сукупністю суб’єктів, які ми називаємо пресою? Це перше питання?

Друге. Чому ти звузив цю сукупність суб’єктів саме до преси? Невже саме преса є більш корумпованою порівняно з радіо, телебаченням, чи інтернет-виданнями?

В. Є.: Відповім спочатку на другу частину. На жаль, доповідач є недосконалим і часом забуває „огласить весь список”. В даному випадку я мав на увазі не лише пресу. Я мав на увазі всі засоби масової інформації включно з інтернетом і сайтом „Українська правда”. Я маю на увазі все тотально. Відповідь на перше питання може бути спекулятивна: оскільки преса є четвертою владою (її комунікативною галуззю), відповідно, як галузь влади, підлягає корупції. Проте, я не хотів би викручуватись і вдаватися до таких дешевих спекулятивних відповідей.

Влада у всі часи і завжди мала два канали оприлюднення своєї позиції. Перший рівень владної комунікації – через систему наказів, через бюрократичну структуру. Другий рівень владної комунікації – через ЗМІ. ЗМІ в будь-якому суспільстві і в будь-які часи слугували для влади комунікативним засобом. Засобом доведення свого репресивного чинника до всіх, хто цьому репресивному чиннику підлягає. Таким чином преса, навіть незалежна, знаходиться в маніпуляційному полі влади. Вона так чи інакше задіяна на інституальні формати владної присутності в суспільстві. Немає жодної газети, жодного сайту, який би професійно займався інформуванням і не був би задіяний в структури влади. Будь-яке проголошення, будь-яка маніфестація інформації – це вже є влада. Наскільки ці ЗМІ задіяні у владу, настільки вони задіяні і у корупцію. Інститут корупції пов’язаний з інститутом влади. Це тіньова піраміда інституту влади.

А. Борковський: Виходить так, що будь-яка система господарювання в світі є, по-суті, корпоративною системою. Просто українська менша системка не може грати за правилами загальносвітової корпорації. Ми в курсі про бублики, якими дуситься Буш і про речниць канадського прем’єр-міністра. Корпорація працює за схемами, які не є прозорими. Ті речі, які нам пропонують як певні еталони – чи насправді вони є ними?

В.Є.: В усіх західних підручниках історії написано, що історія 20 століття поділяється на два періоди. Перший період – створення національних держав. У цей період найбільш модерним і динамічним було створення національних державних організмів. Десь починаючи з 60-тих років, з проголошення незалежності країнами Африки, світ вступає в новий період – корпоративний. Це означає, що держава як провідна структура організації суспільства стає занадто громіздкою для забезпечення розвитку продуктивних сил, тобто ускладнення розвитку продуктивних сил вступає в протиріччя з заскорузлістю, затупілістю державного механізму та чиновництва. Разом з тим замість держав найбільш модерним або постмодерним чинником починають виступати корпорації. На сьогоднішній день світ знаходиться на четвертому десятилітті корпоративної ери, коли значення національної держави занепадає, а значення корпорації, чи політичної партії, як корпорації політичного плану, збільшується. Це той момент, який не був врахований в Україні на початку 90-тих років. Так сталося тому, що в Україні почали будувати національну державу тоді, коли в світі вже три десятиліття національно-державні механізми вважалися минулим днем. Це вже було ретро. Насправді ми не змогли побудувати національну державу, ми побудували, або побудувалася сама собою корпорація. Не можна в епоху корпорацій будувати те, що треба було побудувати в 18-му році. Тоді треба було будувати національну державу. Тоді б вона склалася – інші були чинники, інша епоха. А тепер ми маємо те, що маємо. У корпоративному світі ми маємо корпоративну державу, а в цій державі ми маємо купку корпорацій. Це називається політичним постмодернізмом. Ви самі, напевне, відчуваєте, наскільки смішним у сучасному світі є патріотизм. Це не є смішним в перспективі вічності, як не смішною є церква, а лише в тих координатах, в форматах, де є МTV, де є глобалізація, де є всесвітня комунікація. Наскільки комічним є патріот з прапором, або священик в церкві. Більшість людей, які зараз живуть у світі, орієнтуються не на ті чинники, які тепер є в опозиції. Мені більш симпатичний патріот та церква, але це опозиційне, маргінальне. Більшість споживачів орієнтуються на моду, на формат актуальної презентації. Та в цьому форматі на першому плані є корпоративний постмодернізм: об’єднуйтесь в бригаду і перемагайте інших. Створення корпорації -це сьогодні мейнстрім. Можна цей корпоративізм відкидати, упосліджувати мистецтвом, мати в носі, але це буде стріляниною з гвинтівки по Б-52. Корпоративізм таким шляхом можна знищити, але ймовірність дуже мала. Вона можлива, лише якщо ми хочемо перейти в глуху опозицію, як Талібан, та чекати, поки Аллах чи інша вища істота своєю силою знищить існуючий порядок речей в світі. Але ж ми хочемо розвиватися, конкурувати і робити багато декларованих речей. Тому ми маємо існувати за законами корпоративного світу, якими би мерзенними вони не були. Борис Потятинник: У мене два запитання. Перше з них досить профанне. Якщо є грант на загальноукраїнську антикорупційну програму „Прозоре суспільство” – чи є це хабаром з огляду на те, що у нас тут відбулося розширення смислового поля понять корупція та хабар? Друге питання стосується тези про неназваність, нез’ясованість, незбагненність феномену корупції в теперішній Україні і про те, що немає зовнішнього чинника, який може боротися з цим феноменом. Чи не суперечить цій тезі історія?

В. Є.: По-перше, безумовно, не можна вважати кожен грант корупційним. Я сам отримував в свій час гранти на мистецькі проекти. Я не вважаю це корупцією. Я розумію це так, що якісь добрі люди дали мені можливість трохи пожити в своє задоволення. До чого тут корупція? Можливо, якась група хороших людей за цей грант поживе краще, ніж звичайно. Я розглядаю ці речі в цьому плані.

Василь Расевич: Я хотів би додати до цього репліку. Всім вам, хто працює з грантовою системою, відоме таке поняття як „відкат”. Це корупційне слово, корупційна дія. Що стосується грантів, вони вважаються корупційними тоді, коли ви повертаєте певну суму тим, хто вам їх дав.

В. Є.: Щодо питання про неназваність, нез’ясованість, я думаю, що ні в повоєнній Польщі, ні деінде названість не була повною. Інша справа, що в інших суспільствах наукова обумовленість цих явищ була більш глибокою. Американські дослідники отримали декілька нобелівських премій за дослідження в сфері девіантної економіки. Це було ще в 60-х роках. Там були розроблені дуже складні схеми подолання корупції на корпоративному рівні. Названість там була, але там були і відповідні називальники, тобто інтелектуальні середовища, які були адекватні тим феноменам, з якими вони зіткнулися. Ситуація є наступною – сьогодні в Україні відбуваються складні процеси, не простіші, ніж в Америці 60-х років, а інтелектуальних сил, які могли б достатньо фахово висвітлювати ці феномени, в Україні немає. Я відслідковую ту пресу, яка вважається в Україні якісною. Це публікації Центру Разумкова, публікації в газетах „Дзеркало тижня”, „День”. Рівень публікацій є не просто ненауковий та нефаховий. Рівень публікацій є катастрофічно безграмотний. Жодних узагальнень тих процесів, які відбуваються, немає, жодної аналітики, яка б виходила за межі простого когерентного аналізу форм – з’єднання різних факторів в ознаки поточної доби, просто немає. Жодного аналізу процесів, які відбулися в Україні протягом 1989 – 1996 років. Але ж відбулися процеси перевороту, революції. Де хоч одна узагальнююча монографія? Де хоч одне узагальнююче дослідження цього періоду? Де аналітика? Ну, не рівня нобелівських лауреатів, а хоча б аналітика первинного рівня? Де хоча б статистичні таблиці з невеличким коментарем до тих процесів, які відбувалися? Як можна аналізувати і називати, якщо немає навіть такого примітивного? Це просто катастрофа самоаналізу. Саморефлексії в українському суспільстві немає. Воно не рефлектує на свою проблематику. Немає погляду на себе. Є, наприклад, купа досліджень пізнього Радянського Союзу. Це нецікаво. Це все мертве. А де дослідження 90-х років? Це чіпати бояться. Зрозуміло, чому бояться. Це час, в який формувалися капітали, формувалися олігархічні клани. Але це ж не виправдовує суспільство. Воно себе не бачить. Ось в чому проблема неназваності. Як можна говорити про корупцію, коли ми не знаємо своєї економіки. Ми не знаємо, яким чином вона розвивалася. Не досліджений катастрофічний обвал економіки 93-94 років, який за своїм масштабом не мав жодних прецедентів в світі. В 12 тисяч разів зінфляціонувала національна валюта. За два роки валовий національний продукт скоротився на 250 відсотків. Це не досліджується. Втрати України за ці два роки дорівнюють втратам в 1942-44 роках. Це не я сказав. Це слова одного з корифеїв української економічної науки доктора економічних наук Яковлєва. Де дослідження цього всього? Це наша історія, яку потрібно узагальнювати. Я вже не кажу про те, що досі не названі результати перепису населення.

Олесь Старовойт: Прошу уточнити, говорячи про корупцію в українському суспільстві, ви маєте на увазі корумпованість владних інститутів чи корумпованість самого суспільства?

В. Є.: Я думаю, що краще вживати термін корумповане суспільство. Чому? Тому що, на жаль, корумпованість саме як ушкодженість, навіть в тому форматі, який пропонує закон України „Про боротьбу з корупцією”, стосується не тільки інституцій, а й побуту. Корумпованим є і побут. Влада виступає не у вигляді інституціоналізованого чиновника і функціонера, а у вигляді більш сильного і спроможного по відношенню до менш сильного і спроможного. Менш сильний не бореться з більш сильним. Він його купує.

Олесь Старовойт: Термін корумповане суспільство передбачає корумпованість стосунків в самому суспільстві, між усіма суб’єктами цього суспільства.

В. Є.: Не обов’язково. Такої жорсткої зв’язки між цим поняттям і інтерсоціальними зв’язками не існує. Принаймні я це словосполучення вживав у більш широкому плані, в плані теоретичної соціології, а не в правовому аспекті. Якщо заглибитися в юридичну деонтологію з її системою побудування визначень та дефініцій, тоді треба було б по-іншому обґрунтовувати це словосполучення, але в даному випадку я виступаю тут не як юрист.

Антон Борковський: Якщо ми підходимо до корупції не у сенсі юридичному, а як до певного феномену, тоді ми, все-таки, підходимо до корумпованості суспільства. Тут ми маємо працювати не з псевдоінституціями, а з певними явищами. Всі люди є носіями якоїсь ідеології. Якщо на Заході вона одна, то в Узбекистані цілком інша. Ми знаходимось в якомусь перехідному моменті. Отже питання: чи можемо ми запропонувати третю ідеологію для суспільства – окрім ідеології громадянського суспільства чи етатизму з національним забарвленням?

В. Є.: Я не знаю, чи дійсно кожен член суспільства є носієм ідеології. Може, є і антисуспільна ідеологія, можливо, певні суб’єкти суспільства взагалі не вийшли у своїй саморефлексії на рівень ідеології, але питання про третю пропозицію. Справа в тому, що пропозицій більше за дві. В сучасному корпоративно-постмодерному світі є багато моделей і пропозицій, але для того, щоб вийти з власною пропозицією, Україні потрібно мати інтелектуальний потенціал для формування цієї пропозиції. Інтелектуального потенціалу я не бачу. Я глибоко впевнений, що якщо цей інтелектуальний потенціал за десять років себе ніяк не проявив, якщо замість концептологів ми маємо аналітиків рівня відділу КДБ, то як ми можемо виступити з якоюсь пропозицією? Скільки років пройшло і вже стало зрозуміло, що з цим державотворенням ми втрапили в халепу, та все ще чути про творення держави... Скільки можна! І ніхто на це не реагує. Немає інтелектуальної опозиції цим безглуздим дурницям.

А. Борковський: Коли ти запитаєш у пересічного німця: чому ти не крадеш? Він не скаже: тому що це погано; тому, що це гріх. Він не рухається в християнській ідеології. Він знає, що коли він не вкраде, то долучиться до розбудови блага дітей. Або, наприклад, сержант Вермахту не краде, бо розуміє, що він краде у перемоги Німеччини. Що ми можемо запропонувати?

В. Є.: Ми зайшли в обговорення не концепцій, а міфів. Німець, який не краде – це міфологема. Якщо ми будемо говорити що можемо запропонувати світові український міф – то ми вже запропонували цей міф. В кожної нації є свій міф. Якщо в міфі є антикорупційна складова, то цій нації можна лише позаздрити. Але я повторюю, що національні міфи, як і держави, складалися в минулому. На початку 21 століття пізно формувати національні міфи. Потрібно формувати корпоративні міфи.

Олег Демків: Я би пропонував задуматися над тим, кому власне в Україні потрібна вільна преса. У демократичному суспільстві вільна преса виконує ряд функцій. Це інформаційна, комунікаційна функція, функція індоктринації певними демократичними цінностями. Якщо ми узагальнимо всі ці функції, то в демократичному суспільстві вільна преса виконує функцію сторожового пса демократії. Саме з вільної преси розпочинається Уотергейт та інші подібні речі. В українському суспільстві цей ланцюжок не спрацьовує. Не спрацьовує він тому, що в українському суспільстві, за висловом доктора соціологічних наук В. Оссовського, немає такого явища, як публічна опінія. Тобто індивідуальні настрої окремих громадян не переходять на якісно новий рівень, новий вимір – публічної опінії. Відповідно, не існує місточка, який з’єднує публічну опінію з певною реакцією влади.

В. Є.: На вільну пресу в Україні дійсно немає масового замовника. Є певні суспільні групи та прошарки населення, невпливові та нечисельні. Скажімо, незаангажована гуманітарна інтелігенція, чи вузький прошарок незалежних бізнесменів, яким потрібна вільна преса, вільне слово та вільна інформація. Переважаючій частині суспільства, безперечно, вільна преса не потрібна. Плебсу потрібен entertainment – розваги. Їм потрібна “Интересная газета”. Чиновнику потрібна преса, в якій будуть розпорядження, укази, закони. Тобто преса як другий комунікаційний канал влади. Журналістам преса потрібна як годувальниця, „кормушка”. Я теж не бачу замовника. Є нечисельні, невпливові групи людей, які мали б побажання, а іноді і потребу, мати вільну пресу, але вони клімату не роблять ні інтелектуального, ні інформаційного. Це ще одна проблема. Я вже казав про суспільно-ментальні чинники і корупції, і того зніяковіння, затупіння, яке нас оточує, і одним з елементів якого корупція і є.

Тарас Возняк: Запитання доповнююче. А можливо, є і якісь бізнесові групи, зацікавлені у якійсь публічності і відкритості?

Василь Расевич: І до цього. Де є ті ідеальні суспільства, про які ви говорите?

В. Є.: Я не говорю про ідеальні суспільства. Я взагалі не вірю у жодне ідеальне суспільство.

Расевич: Ту схему, про яку ви сказали, можна накласти взагалі на будь-яке суспільство.

В. Є.: Так, тому що на даний момент існують корпоративні суспільства і там ця преса не є вільною. Я думаю, що навіть той самий Уотергейт був замовлений певною групою олігархів, яка намагалася звалити іншу групу олігархів. Але є інший момент. Там існує певна умова вільної інформації. Себто навіть групи олігархів зацікавлені в тому, щоби існувала вільна преса як поле більш або менш вільної боротьби. А в Україні немає цього поля, тому що в нас взагалі немає ніякої коректної боротьби. Поняття коректності – це вже ментальні чинники. Заглиблюватися в них дуже важко. Коректна боротьба передбачає розуміння того, що кожна перемога – це поразка. В нашому суспільстві такого розуміння в пересічної людини немає. Захід до цього йшов своїми манівцями, своїми шляхами. Де і коли саме це виникло – в середовищі ілюмінантів, чи в 19 столітті... Мені важко зрозуміти це. Я думаю, що весь простір Російської імперії з Україною включно „проскочив” через ці речі, а тепер відновлювати це все вже немає можливості та потреби. Змінилася історична епоха. Я глибоко впевнений у тому, що такі речі, як демократія формувалися у певну історичну епоху. На сьогодні, коли світ від демократії йде куди-інде, як то кажуть, „свинячий голос” – будувати демократію, і національно-демократичну державу, і суспільство демократичне. Це можливо, як якийсь деміургічний проект. Як перформенс. Але як якась серйозна річ, в яку потрібно вкладати гроші, своє життя, якісь пріоритети – ні. Це романтика.

Олесь Пограничний: Куди подітися романтикам?

В. Є.: Є хороші комп’ютерні ігри.

Володимир Костирко: Чи є десь на Заході держави, які можна назвати корпораціями?

В. Є.: Всі.

Володимир Костирко: Таким чином, немає різниці...

В. Є.: Різниця в тому, що держави на Заході пройшли певні стадії розвитку. Вони пройшли стадії імперій в 18-19 століттях. Потім пройшли стадію національних держав – це кінець 19, перша половина 20 століття. І потім вступили в корпоративну стадію. Україна звільнилася від імперії, коли фаза активного, модерного і якісного існування національних демократій вже минула. Таким чином, Україна після існування імперського опинилася відразу в корпоративному світі. Україна не пройшла через етап становлення національної демократії, не сформувалися певні механізми, інституції, які на Заході формують демократичний політичний процес. В кінцевому рахунку ці інституції та механізми досі утримують демократію на Заході, адже, за моїм переконанням, її стає все менше. Західна демократія знаходиться в занепаді.

Василь Расевич: Як же в такому разі бути зі Сполученими Штатами? Це колишня колонія. Вони не пройшли етап творення національної держави, а громадянське суспільство мають розвинуте найбільшою мірою.

В. Є.: Ні, Америка пройшла стадію становлення національної держави. В 19 столітті сформувалася американська нація. Більше того, ця нація була настільки потужною за своїми формами та форматами, що витримувала декілька потужних хвиль мігрантів, яких вона консолідувала в американську націю. Інша справа, ми звикли до того, що нація – поняття етнічне. Але нація може формуватися різними шляхами. Американська нація формувалася політично. Я глибоко переконаний, що будь-яка перверсія, деривація, будь-яке збочення з стрижньового шляху є не тільки згіршенням, але й можливістю відкриття таких шляхів, які іншим недоступні. Можливо, те, що Україна не пройшла національної стадії, якоюсь мірою врятувало Україну від югославських варіантів. Можливо, в цьому був плюс. Можливо, перехід з імперії на корпорацію легший, ніж форсоване створення якихось національних організмів. Це також питання. Можливо, ці моменти відкривають для України якісь форсовані перспективи. Для цього потрібен фактор звільнення від покоління, яке живе минулим. В нашому суспільстві не було моменту подолання цього покоління політично, ми мусимо дочекатися, поки воно вимре фізіологічно. Після того відкриються якісь можливості. Сьогодні в Україні формується молодь. Що це за молодь – ми не знаємо. Немає ні досліджень, ні нічого. Ми знаємо їхніх батьків, але це зовсім інше покоління. Куди поведе далі нове покоління – ми не знаємо. Мене найбільше непокоїть відсутність інтелектуального потенціалу. Відсутність високоінтелектуального ядра нації. Відсутність людей, які б продукували концепції, нехай маргінальні. У нас нічого не продукується.

Антон Борковський: Чи може бути третім шляхом розвитку той, що його запропонували в березні піарний проект „За правду”?. Чи можна переконати хама, щоб він відмовився від певних привілеїв на певній посаді, чи все-таки він буде прагнути „Правди”?

В. Є.: Проект був досить плагіатським, бо це Солженіцин придумав „жить не по лжи”. Я думаю, що всі такі проекти мають певне морально-етичне значення. Вони можуть пробудити декількох людей, таких собі Герценів українського суспільства 21 століття. Але суспільного майбутнього такі проекти не мають. Це піар-проекти. Вони ситуативні. В них немає інтелектуально філософського підґрунтя. Я можу морально підтримати людей, які за правду, але я бачу, що за правду ті самі люди, які в інших ситуаціях за цілком інші речі. Скажімо, останні події в парламенті – спочатку приймається якась катастрофічна декларація про об’єднання всіх сил опозиції, а через 6 днів комуністів нормально „кидають”. Кілька людей зустрілися і все знову переграли. Я не знаю, чи в нормальному суспільстві такі речі можливі протягом тижня. Я вбачаю у цьому постмодернізм, де всі все розуміють і лише Симоненко не розуміє нічого.

Олесь Пограничний: Маленька відповідь пану Возняку. Ти говориш про бізнесові групи, які хочуть жити в просторі, де є вільна преса. Та ж такі групи є, але ця їхня відкритість – це також піар-проект. Відкритість – це також їхній капітал. Вони через ту нібито відкритість теж нагромаджують свій капітал. Зараз я дивлюся, як колосально відкрито працює „Лукойл” чи „ТНК”. В них прекрасні сайти, в них прекрасні піар-проекти, але вся справа в тому, що це піар-проекти, які нагромаджують їхній капітал, але вже в іншій формі. Ось така відкритість. Така відкритість є абсолютно у всіх – в адміністрації Президента США, в „Брітіш Петролеум”. Єдина відмінність лише в тому, як сформулюють контрпропозицію. І тепер до другої частини. Завжди впродовж останніх 5 років, коли у нас загострилися ці питання, на які ми не отримуємо відповіді, я відчував що всі контрпропозиції включно з пропозицією „За правду”, до якої я долучився, звучали не так. Не той тон, не та тональність. Чогось бракувало. Може, не той голос говорив ці слова...

В. Є.: Кожна відкритість є міфом. Насправді відкритості ніякої немає. Як сказав один розумний чоловік: відкритість була лише один раз, коли в 1991 Бакатін відкрив архіви КДБ для американських шпигунів. Один момент відкритости в історії. Відкритість може бути як перверсія, як і кожна революція. Або, що зустрічається набагато частіше, є міф про регулярну відкритість, в якому сховано закритість. Революція, божевілля, відкритість – це все один гомогенний ряд.

Ян Чайковський: На самому початку ви зробили спробу показати необхідність чи логічний розвиток суспільства, в якому зароджується корупція. Проте, з вашої доповіді незрозуміло, чому корупція зародилася в суспільстві. Найбільш корпоративним суспільством є Німеччина. Всі теорії корпоративізму – це німецькі теорії. Чому у них немає корупції? І третє запитання. Як явище корупції в Україні увійшло у явище, яке ви назвали корпоративізм. Як ці категорії об’єдналися?

Є.В.: По-перше, я спеціально не вдавався до історичної ретроспекції. Про це я сказав на самому початку. Це в принципі не цікаво. По-друге, я не думаю, що Німеччина – це суспільство без корупції. Тут корупція існує так само, як і в нас. Можливо, в інших формах, інших форматах, інших масштабах. Це інше питання. На мій погляд, Німеччина не є найбільш корпоративною країною в світі. Я думаю, що за рівнем корпоративності та ж Японія, Південна Корея чи країни Південно-Східної Азії набагато корпоративніші, ніж та сама Німеччина. Навіть Сполучені Штати за рівнем корпоративності якщо не наздогнали Німеччину, то приблизно на тому ж рівні. Кожне слово потребує пояснення. Цей герменевтичний парадокс заважає розумінню. Коли я сьогодні казав про настання корпоративної ери, я не пояснив один момент і змушений пояснити це зараз. Корпорації існували завжди. І в Німеччині, і в Америці корпорації стали утворюватися ще 200 років тому. Настання корпоративної ери полягає не в тому, що корпорацій стало багато (як у Німеччині), а в тому, що корпорації виявилися більш пристосованими до нового рівня розвитку виробничих сил. Як би ми не хотіли втекти від Маркса з його теорією перманентного розвитку виробничих сил і зміни суспільної форми у відповідності до суспільних змін, ми мусимо визнати, що суспільна форма є вторинною і вона змушена прилаштовуватися під виробничі сили. Коли корпорація виявилася більш продуктивною, то так чи інакше акценти в суспільстві почали зміщуватися на корпорації. Реформування чиновництва пішло інструменталістськими шляхами в бік до корпоративного способу управління. Я ще раз повторюю, що є корпорація як принцип, і є корпорація як феномен. В даному випадку я говорив про корпорацію як принцип, а не про корпорацію як феномен. Тому, можливо, тут виникло певне нерозуміння.

Якщо казати про корпорації як феномен – так в Німеччині їх багато, але якщо говорити про корпорацію як принцип – Німеччина не є корпоративним суспільством тою мірою, як американське чи азійські суспільства.

Олесь Старовойт: Я хотів би зазначити, що ми певною мірою абсолютизували поняття корпоративності, поняття корумпованості суспільства. Тому що, на моє глибоке переконання, є достатньо значні зони, які є вільними від корупції. От хоча б середовище журналу „Ї” – воно не є корумповане, але воно є корпоративним. Що ми маємо на увазі, коли говоримо „вільна преса”? Коли ми говоримо про свободу преси як про процес, то я повністю погоджуюсь, коли ж чую слова “вільна преса”,. то чомусь згадую газету „За вільну Україну”. Говорячи про корупцію. слід зазначити, що вона існує у будь-якому суспільстві і виконує регулюючу роль. Про це говорив наш доповідач, і я з ним абсолютно погоджуюсь. Наскільки задіяна преса в систему корупції в Україні? Очевидно, великою мірою. Преса є одним з механізмів реалізації корупції. Проте, про корумпованість суспільства я би не наважився говорити. Не зовсім погоджуюсь з тим, що вільна преса нікому не потрібна – достатньо подивитись, наскільки зростає відвідуваність сайту „Українська правда” в періоди резонансних політичних подій. На даний момент говорити про свободу електронних ЗМІ складно. Я 7 років пропрацював на телебаченні і знаю, як легко, залишаючись вільним, можна бути залежним. Не краща ситуація на радіо. Поклавши руку на серце, як представник мас-медіа, визнаю, що така ситуація вигідна для медійників. Можна позиціонувати в полі влада-корупція-олігархи, а у разі якогось „наїзду” можна сказати „Дусять свободу слова”. Мені завжди було прикро визнавати це, але журналіст завжди прагне продати себе. Чи є інші схеми взаємостосунків влади і преси? В ідеалі так. Практично... Та недалеко ми втекли від того ж Заходу, коли йдеться про корпоративність, про корупцію, про вільну пресу.

Юрій Цетнар: Для мене очевидним є те, що засоби масової інформації є найменш корумпованими з усіх соціальних інститутів. Ми проводили дослідження і дали наші результати львівським засобам масової інформації для публікації. Ці документи стосувалися податкової адміністрації. Абсолютно всі ЗМІ Львова відмовилися. Були різні пояснення, аргументи. Одні казали, що у них вже все розписано на місяць наперед і немає місця, інші казали: „Ви розумієте – в мене сім’я, діти”; ще інші казали: „За мною стоїть трудовий колектив”. Це був той час, коли біля податкової адміністрації стояв „Орлан”. Всі ЗМІ Львова порахували, що саме в цей час не варто такі речі публікувати. Може, це стосується не корупції, а якихось моральних засад?

Орест Друль: Свого часу населення України чітко відчуло глобальні тенденції і замість ідеологічно аморфного Кравчука обрали керівника з досвідом корпоративного управління. З того часу у нас будується корпорація. З іншого боку, ця людина не мала уявлення про те, що крім цеху, заводу існує суспільство, йдуть якісь інші процеси. На ті самі граблі стали тепер львів’яни, але це на маргінесі. Про Буняка не будемо згадувати.

Переходячи до теми корупції і преси, застановимося над тим, що таке замовлена стаття. Замовлена стаття – це куплена в пресі площа. Більшість людей не зрозуміє, що це замовлена стаття, якщо немає позначки „на правах реклами”.

Щодо українського Закону „Про корупцію”, то ті самі плівки Мельниченка показали, що там були дії, які підпадають під цей Закон, а наслідків ніяких. Щодо мого питання, чи позитивною є корупція. Очевидно в мені є щось азійське, бо я вважаю, що у багатьох випадках корупція просто необхідна. Корупція є свого роду мастилом, без неї суспільство розвалилося би. Скажімо, мені потрібен закордонний паспорт. За законом я не можу його отримати раніше, як за два місяці. Я можу підійти напряму, заплатити і отримати цей паспорт відразу. Це один з моментів, таких моментів безліч.

В. Є.: Тома Аквінський казав, що немає жодної потреби, яка би вводила в гріх.

О. Друль: Я не вважаю це гріхом. Я вважаю гріхом створити таку систему, в якій я не можу виробити собі закордонний паспорт тоді, коли він мені потрібен. Закони, які діють у нас, я вважаю порушенням моральних устоїв нашого суспільства. Застосування корупції проти існуючих порядків я вважаю нормальним явищем. Власне, про це я й кажу, про ефект змащування. Є у нас закони, зроблені для когось назовні, щоб іноземні громадяни могли подивитися, яка демократична у нас держава. У нас в Галичині є своя інституціоналізація суспільних відносин і це потрібно узгоджувати. Найкращим змащувальним матеріалом для узгодження цих речей є корупція. Якщо розглядати тоталітарне радянське суспільство, у ньому існувала чітка потреба елементів ринкової економіки. Як їх можна було задовольнити? Не інакше, як через хабар. Це було погано чи добре? Можна було відмовитися від ікри, від помаранчів, від цитрин. Але напевне кожен з присутніх вдавався до хабарів, щоб отримати у тоталітарному суспільстві необхідні речі. А що вже говорити про наше суспільство, де принаймні декларується якась демократичність. Таким чином, корупцію знищити неможливо, її можливо локалізувати. Для цього потрібно, щоби суспільні інституції були максимально наближені до ментальності народу. Якщо за культурологічними даними ми живемо в межовому суспільстві між Азією та Європою і тут власне в цій межі є якісь локальні групи, які діють згідно з різними принципами, – я не знаю, як ці групи інтегрувати в одній державі. Ця проблема в Україні стоїть набагато гостріше, ніж десь інше, в тому числі і в Росії.

Борис Потятинник: Я бачу, що рукавичку, яку кинув пан Єшкілєв, ніхто не бажає піднімати. Пан Друль підтвердив те, що корупція – це певний соціальний інститут. Все нормально. Мінімальний рівень корупції, пов’язаний з психологією людини, є у кожному суспільстві. В європейському суспільстві рівень корупції менший, в азійському суспільстві цей рівень вищий. Але всі погоджуються щодо того, що в нас цей рівень вищий за допустимий. Якщо уявити корупцію як певний рівень фінансового саморегулювання, то ніби це нормально. Проте, якщо на рівні держави не відбувається такого регулювання і люди змушені вдаватися до саморегулювання, то це ентропія держави. Якщо така ситуація триватиме ще 5-10 років, то деградація, по суті, перетвориться в деградацію формальну. Це суспільство розпадеться – на корпорації, на етнічні групи. Проте, попри песимізм, який висловив пан Єшкілєв, є багато людей, які не хочуть цієї деградації. Тому я вважаю, що звільнення від корупції може відбутися як прорив. Всі погоджуються, що є зачароване коло – подолати корупцію неможливо, бо низька зарплата, а низька зарплата – бо є тіньова економіка. Преса продажна, бо так само низька зарплата, а низька зарплата – бо є тіньова економіка. Прорив можливий, але він можливий тільки швидкий. Якщо до влади прийде той необхідний баритон, про якого говорив Олесь. Ми мусимо всі дотерпіти, доки відбудеться цей прорив. На завершення я хотів би привернути увагу до того, що сама тема антикорупційного викриття є виграшною. Тому преса, як інструмент, за допомогою якого можна дотерпіти до прориву, є важливою.

Андрій Павлишин: Я не діждуся аплодисментів. Я вже котрий семінар виступатиму дощентним критиком. На мою думку, твій виступ зовсім не вдався тому, що ти ні теми не розкрив, ані не накреслив ліній виходу з ситуації. Ти цілком неправильно виклав тему і це цілком не корелюється з назвою, яку ти визначив для доповіді. Паркінсон колись сказав: про що би люди не говорили, це завжди про гроші. Це оптимістична точка зору. Песимістична чи мізантропічна точка зору – це те, що всі продажні. Можна дійти до абсурду і назвати корупцією відносини покупця та продавця в магазині, чи поведінку дружини, яка пере коханому чоловікові шкарпетки, не беручи у нього за це гроші. Для того, щоб у суспільстві був порядок, а не суцільний дім вар’ятів, існує закон і не потрібно переносити цю дефініцію в сферу метафор. І я недарма спитав про суб’єктів та об’єктів, вказаних у законі. Є ключові слова, які окреслюють корупційне діяння. Об’єктом корупційного діяння виступає особа, яка виконує функції держави. Бізнесмен торгується і збиває чи підвищує ціну, якщо журналісту замовили статтю, а він працює в комерційному виданні і він торгується – це не є корупція, бо ці люди не виконують функції держави. У контексті нашої розмови функції держави в загальному секторі державних службовців виконує лише невелика група державних службовців-журналістів – працівників державних засобів масової інформації. Я слабо уявляю ситуацію, коли їх спробують купити. Значно частіше їх купують самі ж державні службовці, адміністратори, коли вони створюють пільги для цього державного службовця-журналіста – безкоштовний санаторій, передплата за бюджетні кошти і т. д. Але це настільки маргінальне явище у нашому суспільстві, враховуючи низьку популярність державних засобів масової інформації і їх малий вплив на суспільство. Про це взагалі не варто говорити. Говорити варто про те, що корупція є квазіінститутом у нашому суспільстві. Незнищенним, як проституція чи крадіжки. Людина зі здоровим глуздом не може сподіватися, що такі явища можна коли-небудь знищити, елімінувати з нашого життя. Ці явища можна обмежити. Так само корупція має бути обмежена до рівня здорового глузду. Це в нашому суспільстві не відбувається з причини, яку ти не назвав і яка тут не пролунала. Ця причина – це те, що у нас немає незалежного суду. Третя гілка влади не діє достатньо ефективно, тому перша гілка влади може сваволити. Що з того, що можна розробити складні програми боротьби з корупцією, якщо ви прийдете в суд і суддя стане на бік представника державної влади. В таких ситуаціях діє телефонне право. Ті, хто бореться проти корупції, повинні насамперед боротися за честь і гідність суду в цій державі. Наші люди дуже прагматичні і якщо за корупцію будуть карати в суді, то українці не будуть цього робити. Я проти того, щоб поняття корупції переносилося на пресу, яка не знаходиться у державному секторі. Там є чистий бізнес – торгівля, капіталізм, вільний ринок. Тут ми можемо говорити тільки про чесність-нечесність, об’єктивність-необ’єктивність, фаховість-нефаховість. Складу злочину корупції у діях журналістів, які не працюють на державній службі, не може бути за визначенням.

Борис Потятинник: Тема, про яку говорив пан Єшкілєв – національна чи корпоративна держава, зовсім не пов’язана з нашою сьогоднішньою темою – з засобами масової інформації та корупцією.

Антон Борковський: Я хотів би знову перевести корупцію з якоїсь політологічної чи кримінальної градації на практичний рівень. Це насамперед моральна категорія і розглядати її треба ширше, ніж якесь явище сформоване, у Верховній Раді під час прийняття кримінального кодексу. Якби законодавці вчора забрали якусь позицію, то сьогодні ми би розглядали феномен не повністю. Потрібно розглядати корупцію в ширшому дискурсі, ніж кримінальний кодекс.

Олесь Пограничний: Я вважаю, що здорове зерно у точці зору Андрія є. Але коли ми говоримо про суд, потрібно пам’ятати, що суд неможливий без суспільного осуду. Осуду того, що в державі є брехня – тотальна, суцільна. Така брехня, як мінімальна зарплата, як споживчий кошик, який складається з двох мінімальних зарплат, як неоподаткований мінімум у 17 гривень. Тобто маса таких речей, з якими ми в принципі згідні. Ми мовчимо. Який може бути суд? За таких умов суд перетворюється у справу якогось органу. Далі, про вільну пресу. Часом я себе гризу за те, що я перейшов у досить перверсивний спосіб журналістики. Я став прес-секретарем. Але це теж форма журналістики. Вільна преса може існувати лише у суспільстві, де є вільні індивіди. Інакше вільна преса це нонсенс.

В. Є.: Якщо ми все-таки звернемось до закону, то у цьому законі під корупцією мається на увазі „діяльність осіб, уповноважених на виконання функцій держави, спрямована на протиправне використання наданих їм повноважень для одержання матеріальних благ, послуг або інших переваг”. Я наголошую на тому, що навіть ті, хто писав закон, написали: „під корупцією в цьому законі мається на увазі...” Я не декларував на початку бесіди, що я дотримуватимуся точки зору українських законодавців. Поняття корупції насправді ширше. Далі – те, що стосується преси – в Івано-Франківську, де я живу, на сьогодні є вісім газет обласного рівня з тиражем більше тисячі примірників. З цих восьми газет у п’яти співзасновниками є різні державні органи. Журналісти у цих газетах не обов’язково є держслужбовцями, але всім зрозуміло, на кого вони працюють. На цьому я би хотів акцентувати. Можливо, я перебрав певну міру, коли говорив про філософію корупції, але я мав на увазі саме явище, а не те, про що говорить законодавець.