www.ji-magazine.lviv.ua

«Українська культура у Львові — культура багатомовна, полірелігійна, багатожанрова, культура, відкрита для багатьох різних сфер і середовищ, і це дає їй силу, а не послаблює»: Андрій Павлишин

Цього разу в студії програми «Зустрічі» — Андрій Павлишин, львівський історик, перекладач і викладач УКУ. 2015 року Андрій Павлишин став першим за останні 65 років українським перекладачем, який отримав престижну премію польського ПЕН-клубу в галузі перекладу польської літератури. Діалог із Андрієм Павлишиним починається темою локальною — говоримо про квартал Старого Ринку та площі Святого Теодора, де і відбувається запис програми для «Громадського радіо» в гостинному приміщенні львівської Медіатеки.

Ірина Славінська: Почнемо з того, що тепер ми знаходимось на площі Святого Теодора, у львівській медіатеці. Ще за кадром, до початку запису, ми почали говорити про значимість цього місця. І з цього особливого топосу постає також дуже особливий Львів, міжміський, міжкультурний і навіть трохи кримінальний. Давайте про це поговоримо.

Андрій Павлишин: Я б не хотів, щоб ми занадто багато про це говорили, хоча тут матеріалу є страшенно багато, і він ніяк не задіяний в українському культурному дискурсі.

Площа Святого Теодора — це така легендарна площа у Львові, де народилася світова мафія. Тут в середині 19 ст. було одне з осердь львівсько-єврейського кварталу: місце, де неподалік була збудована хасидська синагога, трошки згодом нагорі була збудована синагога Темпль, і поміж тими всіма різноманітними синагогами, в серці єврейського кварталу діяли підприємливі хлопці, які винайшли для того, щоб їх не розуміли назовні, специфічну мову, сленг, багато слів з якого ми використовуємо досі, не знаючи, що вони народилися у Львові…

Ірина Славінська: Це саме на основі ідиш, так?

Андрій Павлишин: Переважно на основі ідиш, польської мови, а також різноманітного звуконаслідування. Дуже багато про це сказано, припустімо, у відомому словнику української сленгової лексики.

Це місце дуже трагічне, тому що тут упродовж 20 ст. часто відбувалися погроми, різанини різного роду, і тут, на площі Святого Теодора, після Другої світової війни зібралися недобитки львівського єврейства, ті 800 євреїв, які вціліли після війни зі 103 тисяч львівських євреїв. Вони переважно мешкали в околицях цієї площі, аж поки не виемігрували, не маючи сили жити в місті тотальному цвинтарі їхніх родичів близьких, знайомих. Сучасні львівські євреї — це переважно євреї, які приїхали сюди з інших місцевостей, з інших міст, які продовжують цю традицію юдейську в релігійному сенсі і, орієнтовно на ідиш чи іврит, в мовно-культурному сенсі, але найчастіше це люди вже біографічно з цим містом не пов’язані.

На одному з відрогів площі Святого Теодора є вуличка Вугільна, де стоїть одна з небагатьох збережених у Львові синагог, а в ній міститься Товариство імені Шолом-Алейхема. Ця синагога збудована у 40-х роках 19 століття. Одна з небагатьох, яка вціліла у Львові, тому що нацисти послідовно їх руйнували, висаджували вибухівкою, палили. Як Темпль трохи вище звідси, де на площі Старий Ринок зігнали вогнемети і пожежні машини: навколишні будинки вони поливали водою, а синагогу, гігантську синагогу, яка займала майже всю площу, поливали вогнем з вогнеметів. А зараз на цьому місці такий пагорб просто невеликий зарослий травою, і пам’ятник, сквер.

У Львові так часто буває: коли в центральній частині ви бачите якусь голу, лису місцину, яка має поверхню понад звичайним рівнем, то це місце, де стояла синагога, зруйнована нацистами, і на цьому місці зазвичай нічого не будують. Або постають базари: тут неподалік є базар, який збудований на горі, руїнах Передміської синагоги, чудового ренесансного пам’ятника, збудованого Павлом Римлянином в другій половині 17 ст.

Велика Передміська синагога

Велика Передміська синагога у Львові

Авторські права: 

«Wielka Synagoga Przedmiejska». Збірка скляних негативів Національного музею Львова. Ліцензоване під Суспільне надбання (Public Domain) через Вікісховище

Ірина Славінська: Тут, до речі, постає дуже цікавий сюжет для розмови. Цього року мені особисто часто цитується есей Мартіна Поллака «Отруєні пейзажі», в якому ідеться про описаний вами щойно феномен, коли є місце, де було щось, або де відбулася якась страшна подія на кшталт масових розстрілів під час Голокосту, яка потому залишається порожньою і фактично невидимою, тобто відсутньою в публічній пам’яті. Там нібито нічого нема, і нібито нічого не відбувалося, і нібито можна про це не пам’ятати. Якщо говорити про Львів як про місто, яке зазнало багатьох трагічних подій і зокрема, як ви казали, руйнування архітектурних пам’яток — наприклад, синагог — наскільки ці «порожні місця» задіяні в міській пам’яті? Наскільки сучасні львів’яни це пам’ятають: звичайні пересічні мешканці міста і дослідники? Наскільки взагалі в дискурс Львова включена ця частина?

Андрій Павлишин: Пам’ять сама собою не виникає. Вона формується цілком свідомо, і в даному випадку ми маємо справу з цілком свідомим затиранням цієї історичної пам’яті. Львів населений переважно не львів’янами, людьми, які приїхали сюди після Другої світової війни, у 1940-50-60-70х роках, і які з цим містом, з його конкретними ландшафтами ніяк не пов’язані, які не мають родинних переказів, пов’язаних із певними вулицями, майданами чи окремими будинками. У них треба формувати цю історичну пам’ять, їм треба про це розповідати. Але дуже часто навіть історики не мають про минуле конкретних об’єктів повної інформації.

Ірина Славінська: Не хочуть чи не мають?

Андрій Павлишин: Ці об’єкти були знищені і впродовж багатьох десятиліть перебували просто поза увагою істориків. Коли щось перебуває поза увагою істориків, то документи, пов’язані з якоюсь подією, відкладають кудись на далеку полицю. Їх треба знайти. Іноді навіть коли дуже хочеш це зробити, то це складно, бо треба знати, де шукати. Якщо ти не знаєш, то можеш сподіватися тільки на випадковість, або мозольно перешуковувати якісь великі обсяги документації, що ми і робимо сьогодні.

Ми, історики середнього покоління, а ще більшою мірою наші молоді колеги, належимо до цієї групи людей, які зі Львовом пов’язані як із місцем народження, але не пов’язані з ним генетичною пам’яттю. Ми не маємо з ним історичних переказів, не маємо бабусь, дідусів, тітоньок, ще якихось інших родичів, яких ми можемо про щось розпитати. Ми повинні самі торувати певні шляхи.

У таких місцях як Львів, які зазнали, зокрема у 20 ст., дуже багатьох травматичних подій, існує і певний страх перед цією травмою, небажання людей жити у середовищі, спотвореному, «заплямованому» якимись жахливими подіями. Люди не хочуть сприймати це в свою свідомість, вони виштовхують зі свідомості те, що у них там під вікнами розстрілювали людей, палили якісь пам’ятки архітектури чи релігійного культу, знущалися над всім, над чим тільки можна знущатися. Вони мають атавістичний страх перед цим і бояться, що це якимось чином лихо може переповзти на них. Тому вони не впускають це в свою пам’ять — і я їх розумію. Це потрібно долати поступово.

Андрій Павлишин

Андрій Павлишин

Авторські права: 

Фото надане Андрієм Павлишиним

Інша річ, що я дуже не люблю безсоромних торгашів, які заради невеликого прибутку готові рідну маму продати, а вже про пам’ятки культури та архітектури з ними говорити годі.

Наприклад, у Львові існує єврейський цвинтар. Він функціонував майже 700 років, і за багатством похованого духовного потенціалу не поступається, мабуть, празькому знаменитому цвинтареві. Багато метрів угору єврейських кісток зараз служать підвалинами, основою для Краківського базару. Це відома історія, і жоден конгрес США, і жоден уряд України — ніхто нічого не зміг зробити з дирекцією цього базару, якому багато разів пропонували інше місце, пропонували якісь варіанти для того, щоб змінити і відновити це сакральне для євреїв місце, оскільки перепоховання не практикується в юдейській релігії. На жаль, цього не вдалося зробити.

Поруч із родильним будинком на вулиці Раппапорта, колишньою єврейською громадською лікарнею і притулком для старих, існує зовсім маленький музейчик шматків мацев, позбираних по околицях, викинутих морем історії на берег сучасності, на яких уже нічого неможливо прочитати, просто зрозуміло, що це рештки єврейських надмогильних пам’ятників.

Я би не хотів ставити ситуацію гостро. Ну, мабуть, в мене такий характер Вінні-Пуха, людини, яка намагається вирішити якісь проблеми не через конфлікт, а через пояснення, просвіту, культуру, діалог, усвідомлюючи, що на це буде потрібно багато часу, і не виключено, що цим займатимуться наші діти, онуки, наступні покоління. Львів — це місто-палімпсест, місто стерте в шарі мешканців з лиця землі. І те нове культурне нашарування, яке в ньому поставало після Другої світової війни, дуже поступово зростається зі своєю основою, з коренем, з минулим.

У Львові домінує українська громада. Є спокуса зосередитися винятково на її культурній і духовній спадщині. До Другої світової війни існувало три гетто: українське, польське і єврейське, які, як троє аутичних дітей, не спілкувалися ні з ким, а були замкнуті тільки всередину самих себе. Після Другої світової війни євреї були знищені, поляки вигнані звідси, залишилися самі лише українці, і в сучасних українців, які ще не до кінця глибоко пустили коріння в цей історичний багатосотлітній львівський ґрунт, є така спокуса, є, можливо, навіть страх чи фобія, щоб відновити міжвоєнну ситуацію і відбудувати цю аутичну версію замкнутої, відрізаної від зовнішніх впливів української культури. Звичайно, це хибний шлях, це все одно, що дуже сильно кутати маленьку дитину і не гартувати її, не давати їй можливості органічно розвиватися в бійках і дружбі з ровесниками. Така дитина виросте хворобливою, нежиттєздатною, неконкурентною, малосоціалізованою.

Так і з українською культурою: якщо вона не всотає в себе тих компонентів, які розвивалися на цьому ґрунті упродовж століть: польського, єврейського, вірменського, австро-німецького, угорського, якихось інших, може, менших за розміром, але важливих за впливом, то вона не буде органічною, не буде життєздатною, вона просто не по-господарськи обійдеться з тим, що отримала у спадщину.

Українська культура у Львові — культура багатомовна, полірелігійна, багатожанрова, культура, відкрита для багатьох різних сфер і середовищ, і це дає їй силу, а не послаблює, як вважають наші опоненти, які, властиво, хотіли би перетворити українство на таку своєрідну монокультуру: засадити кукурудзою всі можливі грядки.

Єврейський цвинтар у Львові

Давній єврейський цвинтар у Львові розміщувався в межах сучасних вул. Раппапорта, Клепарівської, Броварної та Базарної на місці сучасного ринку “Краківський”

Авторські права: 

Центр міської історії Центрально-Східної Європи

Ірина Славінська: Але це потрібно визнати. Я маю на увазі, якщо говорити про інтерпретацію української культури як полі-, де звучать багато мов, де є різні релігії, де є різні нації, де є різні культури. В тому числі, не тільки етноцентричні чи релігієцентричні. Це саме собою не зробиться. Це може бути рух конструювання такого нового розуміння культури. Якщо відштовхнутися від описаного вами прикладу Краківського базару, який знаходиться на місці колишнього цвинтаря, керівництво якого не вступає в діалог і не робить дій, щоб дозволити відродити це історичне місце, то це дає мені особисто підстави для такого, може, навіть песимістичного настрою: чи ті люди, які могли би врахувати цю різноманітність, чи вони її готові враховувати. На вашу думку, чи є готовність її враховувати, і хто міг би допомогти це зрозуміти? Влада, публічні інтелектуали, самі митці, мешканці, але тоді хто має їх організовувати?

Андрій Павлишин: Почнемо з того, що ми завжди повинні закладати в нашій діяльності, що ми можемо зазнати поразки. Ми не маленькі діти, які прагнуть перемогти будь-якою ціною і вбачають у цьому сенс гри. Ми повинні усвідомлювати, що можемо зазнати поразки, але можемо і перемогти. Але ця перемога не буде тотальною. Ми ніколи не граємо у гру з нульовою сумою, тому що це дуже погана гра.

Не треба мати ілюзій: завжди залишатимуться люди, яким хоч кіл на голові теши, вони все одно будуть будуть ксенофобами, які будуть боятися чужих, які будуть закомплексовані, які будуть глухі до бриніння іншого слова чи іншої ідеї, чи ще чогось такого, що не вписується раз і назавжди у сталені для них рамки їхнього бачення світу. Такі люди є навіть в дуже розвинутих цивілізаціях: американській, французькій, німецькій, і тут нічого не поробиш.

Не треба ставити собі за завдання переконати всіх 100%. Треба ставити собі завдання переконати тих, кого ми можемо переконати, і робити це за допомогою перекладів на українську мову текстів релігійних, історичних, філософських, літературних тих людей, які жили у тому ж просторі, в якому живемо ми, щоби показати, що ми спадкоємці тої традиції, яку вони витворювали, спробувати інкорпорувати цю традицію в сучасний культурний процес.

Знання, світло — це перший крок до подолання темряви, яка є основою, підставою для багатьох страхів. Коли ми будемо розуміти іншого, коли будемо достатньо добре знати його, коли він не залишатиметься для нас чужаком за якоюсь темною стіною, тоді з ним можливий діалог, взаємодія, комунікація, розмова — вітальні, як на мене, речі, які, тим не менше, багато хто не сприймає. Для цього потрібно багато мозольної праці, для цього потрібні ресурси. Підключитися до цього мали би різні інституції.

Я найбільше надій покладав і покладаю на громадянське суспільство. Я вважаю, що держава може просто створити інституційні нормальні рамки для таких процесів, стежити за дотриманням прав і свобод громадян, забезпечувати лад, дотримання законів, забезпечувати ефективне судівництво, міліцейський порядок, тобто, створювати загальну оболонку. А ми як громадянське суспільство покликані уже розмовляти з найрізноманішнішими середовищами, представляти свої погляди, творити культурну інфрастуктуру, публікувати тексти, творити радіопередачі, телепередачі, кінофільми, театральні спектаклі. І в цьому процесі відкривати інакшість, яка перестає бути страшною. Тільки тоді, коли ми достатньою мірою пізнаємо той терен, на якому ми живемо, тоді можна буде робити наступні кроки.

Хоча деякі речі потребують негайної реалізації, як, скажімо, територія Янівського концентраційного табору, практично табору смерті, територія якого, одна з небагатьох у Європі, ганебно занедбана, і це завдання для держави: тут потрібні великі державні кошти, яких не варто шкодувати, оскільки це обличчя, оскільки це імідж держави, оскільки це її образ в зовнішньому світі. В сучасній Європі ті, хто не розуміє, яка роль Голокосту у формуванні сучасної правосвідомості, в розумінні прав і свобод людини, в прагненні зробити так, щоби масові убивства не повторилися — такі держави не мають авторитету, не мають перспективи і ніколи не будуть серйозно сприйматися за великим європейським чи світовим столом цивілізованих націй.

Ірина Славінська: Якщо продовжити про ось цю тему про вигляд і імідж України, то очевидно, що досі, внаслідок таких ганебних речей як занедбана територія Янівського гетто, Україна часто в очах різних людей може виглядати як країна, де є проблеми з антисемітськими настроями. Ми про це вже почали говорити — зокрема про те, що завжди залишатимуться люди, які будуть ксенофобами.

Андрій Павлишин: Імідж варто було би створювати, апелюючи до минулого, до культурних традицій, до багатоетнічності певних територій. Мабуть, цей шлях продуктивний, потрібна меморіалізація жертв, меморіалізація культури, досягнень культурних і творчих, але потрібне також усвідомлення, що це не є панацеєю. Скільки б не вкладали кошти у такі речі, все рівно, як і в Америці, як і в Франції чи Німеччині, залишатиметься серйозний сектор людей із антисемітськими переконаннями, ксенофобів. Це те, з чим нам треба буде жити.

Ірина Славінська: І на продовження цього сюжету я не можу втриматися і прошу уточнити такі речі, як, наприклад, існування у Львові так званої жидівської кнайпи, де меню ґрунтується на таких, часто не дуже приємних жартах про єврейсько-львівські контексти. І ось, що про це розповів мені Андрій Павлишин.

Андрій Павлишин: Цей ресторан апелює до такого могутнього артефакту як єврейський гумор, який не завжди є тільки білим, але і чорним, є таким, що висміює устави самих євреїв: їхні власні недоліки, їхні власні слабкі сторони тощо. І мені здається, що весь скандал, який існує довкола цього ресторану — це, властиво, скандал довкола доволі хлібного місця в туристичному центрі Львова, який дає великий заробок з одного боку.

А з іншого боку, це штучно викликаний скандал, який мусить стимулювати, так само, як «Криївка», якій було уже 8 мільйонів відвідувачів. У Львові важливо не те, що існують такі явища, як цей ресторан, а те, що існують альтернативи, що існує можливість вибору. І так мусить бути. Ми не повинні зводити все до монокультури, не повинні всіх змушувати думати і діяти однаково.

Для мене значно важливіше, що нарешті львівська влада взялася упорядковувати площу синагог, Великої міської синагоги, від якої залишилися тільки сліди тросування, і синагоги «Турей Загав» навпроти, яку традиційно називають синагогою «Золотої Рози» та «Синагогою Нахмановича», від якої залишилося три стіни. Це місце значно більшою мірою зафіксоване. Воно було поросле якимись хащами, засипане сміттям, загороджене парканом. Зараз там проводяться нарешті якісь впорядкувальні роботи. Можна дискутувати, чи варто там відновити синагогу, чи зробити це музейним об’єктом.

http://hromadskeradio.org/zustrichi/pro-lviv-yevreyskyy-i-svidome-zatyrannya-istorychnoyi-pamyati-andriy-pavlyshyn