№163 16.09.2003«День»

Брюс ДЖЕКСОН: Iдея ЄЕП підриває аргументацію симпатиків України на Заході

Сергій СОЛОДКИЙ, «День»

Президент проекту «Перехідні демократії» і неурядового Комітету США із питань НАТО Брюс Джексон — досить відома постать в країнах Центральної і Східної Європи. Він не належить до офіційних представників Сполучених Штатів, однак його не можна віднести і до осіб маловідомих громадськості. Навпаки, колишнього офіцера військової розвідки і екс- банкіра з Волл-Стрiт вважають своєрідним посланцем у відносинах Вашингтона з урядами країн колишнього соцтабору. Брюс Джексон — фігура із зв’язками в американській адміністрації: у свій час він працював із Річардом Перлом, якого вважають одним з найвпливовіших радників у оборонній сфері Сполучених Штатів; із Діком Чейні, віце-президентом США; з Полом Вулфовітцем, заступником міністра оборони Штатів. Деякі аналітики часто жартують, що без Брюса Джексона розширення НАТО на Схід ніколи не відбулося б. Можливо, це саме той випадок, коли в кожному жарті є частка правди. Сам експерт скромно намагається обминати розмови про свою впливовість. При цьому він бажаний гість у кабінетах найвищих посадовців багатьох держав. У тому числі — й України. Під час свого нинішнього візиту пан Джексон погодився дати інтерв’ю газеті «День». Природно, що центральним запитанням в бесіді було можливе підписання угоди про створення Єдиного економічного простору. Схоже, що в Штатах з тривогою стежать за намаганнями Києва вступити в тісний економічний альянс з такими лідерами, як Олександр Лукашенко і Нурсултан Назарбаєв.

— Як показує практика, ви часто відвідуєте Україну в досить критичні моменти для держави. Ви перебували в Києві, коли був у розпалі «кольчужний скандал», потім ваш візит збігся у часі, коли вирішувалося питання відправки українських вояків до Іраку. Із чим пов’язане ваше нинішнє перебування?

— Світ зараз входить у новий етап розвитку. Весною цього року головною темою була війна. Тодi ж перед Європою та Америкою виникли певні протиріччя, які вже позаду. Зараз США прагнуть встановити в Іраку мир. Водночас ми повинні визначити план дій на перспективу, встановити, що має бути нашою спільною метою для ефективного співробітництва. Нинішнім літом відбулося чимало консультацій між високими посадовцями американського уряду і європейської спільноти. Уже відомо, що 21—22 травня наступного року відбудеться саміт НАТО в Стамбулі. Восени 2004 року відбудуться ключові для України і США вибори. Ми погоджуємося з колишнім президентом Чехії Вацлавом Гавелом: залишається одне питання для євроатлантичної спільноти — що таке Європа і хто такі європейці? Ми твердо переконані, що Україна — європейська країна і скоро стане європейською демократією.

Подальший розвиток подій обумовлюється двома критичними моментами. Перший період — між сьогоднішнім днем і самітом НАТО в Стамбулі. Залишається не так і багато часу — щонайбiльше вісім місяців. Другий критичний момент — внутрішня дискусія в США. Цей період триватиме приблизно 14 місяців — до виборів. Можливості Києва залежать від того, наскільки добре він скористається цими періодами. В Україні «на поле» вийшла нова команда. Міністр оборони Євген Марчук, міністр закордонних справ Костянтин Грищенко і Володимир Горбулін, який має свій вплив. США представлятиме в Києві новий посол Джон Гербст. У Вашингтоні працюватимуть колишні посли в Україні Карлос Паскуаль і Стівен Пайфер. Це ті гравці, які будуть змагатися за «європейський кубок» для України. Ми дуже задоволені, що в складі нової команди репрезентовані такі люди. Інший аспект: ми б хотіли, аби уряд, опозиція, парламентські групи знали про графік подій у міжнародних відносинах. По-перше, 26—28 вересня в Охриді (Македонія) відбудеться зустріч на рівні міністрів закордонних справ, які представлятимуть балканські держави. Згодом на вищому рівні будуть обговорюватися рішення ОБСЄ щодо проблем Нагірного Карабаху, Придністров’я, Абхазії. У лютому наступного року відбудеться неформальна конференція з питань оборони в Мюнхені. На ній будуть присутні представники сенату, міністерства оборони США. У кінці березня наступного року десять прем’єр-міністрів країн Вільнюської групи і три прем’єр-міністри Вишеградської групи зустрінуться в Братиславі. І насамкінець на саміті НАТО в Стамбулі зустрінуться 54 керівники держав.

Під час зустрічей ми запропонували провести конференцію на високому рівні і в Україні, аби вона відбулася в рамках згаданого мною графіка. Якщо ви помітили, кожна країна прагне продемонструвати, який її внесок в міжнародну політику. Ми б хотіли, аби ті люди, які впливають на формування думок, представники урядів приїхали до Києва і побачили, що досягнуто, які є тут можливості. Хочу підкреслити, що сприйняття цієї пропозиції усіма сторонами було дуже позитивним. Хоч сторони інколи й полюбляють боротися між собою, але вони всі відчувають відповідальність перед народом щодо європейської інтеграції.

— Ви говорили про те, що до уряду прийшла нова команда, яка боротиметься за отримання Україною європейського кубка. А якщо Україна отримає «євразійський кубок»? Скоро відбудеться саміт країн СНД в Ялті, де має бути підписано угоду про Єдиний економічний простір (ЄЕП)...

— Як друг України і як людина, котра докладає зусиль, аби захистити вибір України в світовій політиці, вважаю, що це — не найкраща ідея, про яку я будь-коли чув. Як американець можу нагадати, що ми підписали у Ялті погану угоду, яка розділила Європу на наступні п’ятдесят років. Вважаю, що Ялта-2 має такі ж небезпеки. Що ми вже знаємо про пропозиції щодо ЄЕП? Уряд двічі переносив розгляд цього питання. Багато хто в парламенті піддає сумніву ідею ЄЕП. Міністр юстиції охарактеризував проект угоди по ЄЕП як неконституційний. Ця ідея викликає занепокоєння в таких осіб, як пан Ферхойген із Євросоюзу.

З погляду бізнесу угода ЄЕП є неймовірно незрозумілою: в обмін на суверенітет України ви отримаєте лише обмежене право голосу. Що відбувається? Кажуть, що українці виробляють такий неякісний товар, що він не має попиту в Європі і вони можуть продавати його тільки в небагаті країни. Але так само говорили про японців: мовляв, вони не здатні виробляти телевізори, радіоприймачі... Коли ринки було відкрито, японці почали виробляти таку електротехніку, якої на той час ніхто не виробляв.

Крім того, ідея ЄЕП є гальмом у намаганнях України стати членом євроатлантичної спільноти. Вона дуже ускладнює заявку України на отримання членства у Світової організації торгівлі. Україна надсилає дуже потужний сигнал європейцям — ЄЕП, — відповідно до якого ви не спроможні інтегруватися в європейський ринок, оскільки ви задоволені тим, що вже маєте, іншим союзом. Ідея ЄЕП підриває аргументацію таких фігур, як Олександр Квасневський, Збігнєв Бжезинський, котрі відстоюють Україну і доводять, що вона має бути в Європі. Додам ще свою думку. Більшої нісенітниці, ніж намагання вступити в політичний клуб з Нурсултаном Назарбаєвим і Олександром Лукашенком, я ще не чув. Лукашенко не може зробити й кроку до європейських держав, а Україна намагається з ним заключити якусь угоду. Я не можу знайти нікого, хто б міг розповісти про переваги ідеї ЄЕП. Найкраще запевнення, яке я чув, зводилося до аргументу: не турбуйтеся, ми все одно не реалізуємо ЄЕП, бо які б угоди в рамках СНД не підписувались, вони не втілювалися. Але навіщо тоді платити політичну ціну за те, що не маєте наміру реалізувати?

Я переконаний, що в України мають бути теплі й рівні ділові відносини з Росією, з країнами Центральної Азії. Це важливо для її майбутнього. Але ці відносини мають базуватися на здорових економічних розрахунках, котрі відповідають українським інтересам. Однак не в таких умовах, коли Володимир Путін сказав, що треба просто підписати угоду...

— Між США і Росією відбувається геополітична конкуренція за Україну. Чи не здається вам, що Вашингтон на цьому етапі програє Москві? Особливо це стосується економічних питань...

— Я не згоден із таким висновком. Не погоджуюся, що відбувається геополітична конкуренція за Україну, Кавказ чи будь-яку іншу країну. Мені здається, що в останні кілька місяців Росія бореться з власною душею. Помітний певний негативний розвиток подій — і в ставленні російської влади до мас-медіа, і в придушенні незалежних бізнес-структур, і в боротьбі між нафтовою компанією ЮКОС і силовими структурами Росії. Військові, служби безпеки і олігархи борються за майбутнє Росії. Представники європейської спільноти, США занепокоєні, що це літо було не найкращим для розвитку демократичних інституцій в Росії. Зазвичай, коли є відхід назад Росії в демократичному поступі, то це занепокоює й сусідів. Але всі ці події не стільки стосуються України, скільки — це проблеми Росії. Це — політичний крок назад, ретроградство напередодні великих виборів. Певен, коли Володимир Путін відвідає США під час Генасамблеї ООН, то з ним поділяться занепокоєннями з приводу подій в Росії, які не прикрашають ані державу, ані керівництво.

— Ви представляєте неурядовий Комітет США із питань НАТО, тому природно було б запитати, чи не вплине негативно підписання угоди по ЄЕП на інтеграцію України до Альянсу?

— Напевно — ні, можливо — так. Об’єктивна відповідь така, що економічні союзи, зони вільної торгівлі не є тими критеріями, які впливають на можливість вступу до НАТО. До уваги беруться два критерії: держава має поділяти спільні політичні цінності і брати на себе відповідальність за безпеку. Внесок, зроблений Україною до коаліції по Іраку, демонструє намагання брати частину відповідальності на себе. Найважливішi питання з погляду цінностей полягають ось в чому: вільні і справедливі вибори, захист журналістів, проведення конституційної реформи, яка має бути справді конституційною і дійсно реформою. Якщо з цими трьома напрямками Київ упорається, то все буде не так погано виглядати.

Щодо другої частини відповіді — можливо так. Уявіть, коли в сенаті підніматиметься питання про демократичний розвиток в Україні. Мене можуть викликати на це засідання, аби я виступив з заявою та відповів на запитання. Одне з них може лунати так: якщо Україна поділяє спільні з нами цінності, чому ж вона заключила ділову угоду з Лукашенком? ЄС і США неодноразово казали, що стан справ із правами людини в Білорусі не відповідає тим стандартам, аби ми могли підтримувати з Мінськом нормальні відносини У мене є також серйозні запитання щодо ситуації з правами людини в Казахстані. Про Росію я вже казав. Якщо в сенаті мене спитають, чому Україна віддає перевагу компанії цих країн, мені буде важко відповісти.

Існує певний рейтинг ризику ведення бізнесу в тій чи іншій країні. У випадку з демократичною країною береться нижчий відсоток з кредиту, але зовсім інша ситуація, коли йдеться про недемократичну державу. Думаю, що рішення в Ялті ніби зумисне збільшить ступінь ризику ведення справ в Україні. Інвесторам буде надіслано не найкращий сигнал: у цю державу вкладати кошти не дуже бажано.

— І яку, на вашу думку, лінію політичної поведінки мала б обрати Україна, якби відмова підписати угоду по ЄЕП не зіпсувала відносин із Росією?

— Вдамся до свого досвіду в банкiвськiй сфері. Якщо йдеться дійсно про гарну справу, цікаву пропозицію, то ця пропозиція нікуди не дінеться й через певний час. Якщо угоди подібних масштабів готуються і підписуються з поспіхом, то треба бути готовим до втрат. Гадаю, ви можете цілком розумно аргументувати, що зараз відбувається багато змін в умовах ведення бізнесу в Росії, переживає етап метаморфоз і український бізнес, досі не сформована остаточно ринкова система Європейського Союзу, то ж чи не краще в такому випадку зачекати, щоб побачити, в яких умовах вам доведеться працювати. Із часом вам буде легше зробити кращий вибір. Я не казав би ні. Я сказав би, якщо ти дійсно мене кохаєш, то можеш зачекати, перш ніж стрибати в ліжко.

— На початку розмови ви згадували про саміт НАТО у Стамбулі. Чи може Україна розраховувати, що на ньому вдасться підписати План дій щодо членства (ПДЧ) в Альянсі?

— Ми зацікавлені в досягненнях не лише України, а й таких держав, як Сербія, Грузія. Вони також прагнуть приїхати до Стамбула з кращими показниками, аби поліпшити відносини з НАТО. Я мав нагоду спілкуватися з новим послом США Джоном Гербстом. Йому я поставив аналогічне запитання. Він сказав, що нічого не виключає. Коли посол побачить, що в України відбувається потужний розвиток, то в нього буде сильна аргументація під час розмови з президентом США. Таку ж думку поділяють керівництва Польщі, Словаччини, Туреччини. Кожна з держав, з представниками яких ми розмовляли, готова підтримати Україну досягнути того статусу, котрий має кожна демократична країна. Але Україна повинна докладати зусиль для кращого розвитку сама. Зусилля ззовні мають доповнюватися зусиллями всередині країни. Як неурядова організація, ми б хотіли, аби Україна підписала ПДЧ. Але ніхто не вступає в турнір, щоб отримати третє місце. Боротьба має вестися за перше місце.

— При розгляді питання розширення НАТО в США велику увагу приділяли тому, чи підтримували країни-кандидати Вашингтон в іракській справі. Держсекретар Колін Пауелл під час виступу в сенаті назвав таку підтримку як один із аргументів розширення. Ходили також чутки, що ви були автором листа Вільнюської групи про підтримку США перед війною проти режиму Садама Хусейна...

— Хотів би поставити під питання оцінку моєї ролі щодо листа Вільнюської групи. У цілому ж думаю, що внесок в коаліцію в іракській кампанії справив велике враження на членів НАТО, на уряд в Вашингтоні. Свого часу Україна була викинута з гри через вбивство журналіста, через підозри у незаконному продажу зброї. Ряд дій — зокрема участь в коаліції — знову повернули Україну на ігрове поле. Джордж Буш пише листи Леоніду Кучмі. Держсекретар Колін Пауелл зустрівся з Костянтином Грищенком. Дональд Рамсфельд відвідав засідання Комітету Україна—НАТО у Вашингтоні. Кондолізза Райс зустрічалася з Євгеном Марчуком. Ви знову на ігровому полі, у вас є можливості діяти далі...