«... Без васальства»
Посол Францiї Фiлiпп де СЮРЕМЕН про «нову» та «стару» Європу i нацiональну iдентичнiсть

№187 18.10.2003 «День»

Розмовляли: Олег ІВАНЦОВ, Сергій СОЛОДКИЙ, Тетяна ПОЛІЩУК, Наталія ТРОФІМОВА, «День»

Особливий французький стиль. Коли мова йде про цю країну, він відчутний у всьому — в політиці, культурі, манері спілкування. Таке основне враження журналістів «Дня» від інтерв’ю з Надзвичайним і Повноважним Послом Французької Республіки в Україні Філіпом де СЮРЕМЕНОМ.

ГАРМОНIЯ ДВОХ СОЮЗIВ

— Як ви оцінюєте саміт Україна — ЄС, що відбувся минулого тижня в Ялті? Чи можна говорити про конкретні досягнення?

— Це дуже важлива зустріч, перша після прийняття рішення про розширення ЄС. Своєчасність Ялтинського саміту пояснюється міжнародною кон’юнктурою, ситуацією у світі. На загальну думку учасників, зустріч завершилася великим успіхом. Саміт був своєрідним приводом для підбиття підсумків, а також для складання планів щодо тіснішої співпраці. Із наступного року Україна стане безпосереднім сусідом ЄС. Вона є одним із найважливіших партнерів у Європі. Її географічні розміри, потенціал, стратегічне місце в Європі стимулюють нас до розвитку відносин. Курс, взятий Україною на зближення з євроатлантичними структурами, прагнення Києва інтегруватися до ЄС європейські партнери вітали із самого початку. Також було дуже важливо зустрітися в той момент, коли Україна переживає таку чутливу фазу, пов’язану з майбутніми президентськими виборами. Думаю, Київ з увагою чекає на ту позицію, згідно з якою Європа стежитиме за цим процесом. Крім аналізу минулого, ми звертали наші погляди в майбутнє.

— Ви вжили таке слово як кон’юнктура. Чи слід це розуміти так, що йдеться не тільки про президентські вибори, а й про іншій саміт у Ялті, що відбувся трохи раніше і де Україна вступила до ЄЕП?

— Природно, підписання документів на згаданому вами саміті не пройшло повз нашу увагу. Я думаю, верховний представник ЄС з питань зовнішньої політики та політики безпеки Хав’єр Солана вдало виклав позицію щодо цього: чим кращими будуть відносини України з Росією, тим краще від цього буде усім — і цю тезу можна застосувати до її відносин з усіма сусідами. Єдине — слід стежити за тим, щоб зобов’язання, які Україна бере на себе в рамках ЄЕП, гармоніювали з тими зобов’язаннями, які Київ уже взяв на себе стосовно ЄС і під час переговорів щодо вступу до СОТ. Ми вітаємо ідею створення зони вільної торгівлі, ми знаємо про прагнення України, щоб ця зона не характеризувалася якимись вилученнями або обмеженнями. Але якщо ж цей проект перетвориться на митний союз, то, думаю, завдання з гармонізації двох курсів ускладниться. Я бачу, наскільки гостро обговорюється це питання в самій Україні. Парламент, безсумнівно, розгляне його. Тому, можливо, слід виявити терпіння і зачекати перед тим, як висловлювати якісь думки. У будь-якому разі йдеться про вибір, який залежить від суверенної волі України.

— Напередодні саміту з керівництвом ЄС представники українського уряду публічно висловлювали надію на те, що в Ялті почнеться предметна розмова про визнання Брюсселем України країною з ринковою економікою, про збільшення квот для українського експорту до країн ЄС у зв’язку з його розширенням, про початок діалогу щодо режиму вільної торгівлі. Однак у документах за підсумками саміту ці позиції не згадуються взагалі. Сильвіо Берлусконі лише побіжно згадав про цю тему. Багато експертів в Україні кажуть, що економічна частина саміту в Ялті була безперечним провалом. Ваш коментар.

— Йдеться про дещо помилкове враження. Саміт у Ялті є новим етапом у спільному будівництві, в якому ми всі беремо участь. Нам добре відомо, що Україна стурбована наслідками розширення ЄС в економічному плані. Але саме на вирішенні таких труднощів, нових проблем і націлений План дій, про який уже йшлося. Саме цей документ дозволить нам зробити інтенсивнішою співпрацю. Той факт, що ЄС стає сусідом України, і Україна стає сусідом ЄС, я розглядаю як шанс, яким слід скористатися обом сторонам. Адже таким чином зона благополуччя наближатиметься до України. Розглядати цей процес як такий, що суперечить інтересам України, на мій погляд, помилково. Додам ще одне зауваження. ЄС розвивався і розширявся етапами. І на кожному етапі країни, які були в ролі безпосереднього сусіда, висловлювали подібну ж стурбованість. Йдеться про природний процес. Сьогодні країни, які раніше висловлювали побоювання, самі є членами ЄС. Тому я схильний розглядати нинішнє розширення ЄС, навпаки, як обнадійливий та життєстверджуючий чинник у розвитку відносин iз Україною.

— Чи буде враховано при складанні Плану дій так званий диференційований підхід до сусідніх країн?

— Ви дуже справедливо торкнулися цієї теми. У цьому питанні два визначальних слова — диференційований підхід. Справді, термін «нові сусіди» є насамперед географічним поняттям. Саме диференційований підхід буде віссю, яка дозволить встановити з кожною країною — насамперед з Україною — активнішу співпрацю, щоб Україна не змішувалася з іншими країнами, які потрапляють до цієї ж категорії. Ми маємо загальні рамки, але їх наповнення в кожному окремому випадку буде специфічним. Зауважу, що зміст Плану вироблятиметься спільно. Йдеться про справжнє, істинне партнерство.

«ЄС ЗАВЖДИ РОЗВИВАВСЯ ВІД КРИЗИ ДО КРИЗИ»

— Як би ви охарактеризували вектори зовнішньої політики України? Деякі експерти гіперболізовано називають її політикою своєрідного шантажу. Як свіжий приклад — останні два саміти в Ялті. Чи не могли б ви поділитися своїми враженнями щодо цього?

— Ми відзначаємо ту активність, з якою працює українська дипломатія. Оскільки Україна є точкою рівноваги Європи, для неї абсолютно природною є зовнішня політика, спрямована на одночасні контакти з усіма сусідами. Сьогодні ми зазначаємо, що відносини України з Євросоюзом активно розвиваються. Україна також приділяє велике значення своїми відносинам зі Сполученими Штатами, що також є абсолютно логічним. І звісно — підтримує відносини з Росією, які розвиваються постійно, хоч і не завжди просто. Дії української дипломатії залежать і узгоджуються з тими обставинами, які складаються на міжнародній арені. Тому я б утримався від таких думок і привітав би чудовий рівень відносин, які існують між Києвом та Парижем.

— Чи можете ви сказати те ж саме — чудовий рівень відносин — про українську політику у сфері безпеки? Зрозуміло, що у цього питання є два підтексти — проголошений Україною намір про вступ до НАТО та позиція України щодо Іраку, де, як відомо, перебуває український миротворчий контингент. В Україні з великою цікавістю стежили за гострою полемікою щодо «старої» та «нової» Європи, цитувалися висловлювання президента Франції стосовно позиції, зокрема Польщі, Чехії...

— Можна тільки вітати ту рішучість, iз якою Україна прийняла рішення про зближення зі структурами Північноатлантичного альянсу. Сам вибір є дуже сміливим, оскільки має на увазі дуже багато зобов’язань. Він є свідченням бажань і прагнень України поділяти та реалізовувати принципи, ідеали, підтримувані країнами НАТО та ЄС. Що ж до відносин Європи та США, Франції та США, то хоч якими б були труднощі, вони зберігали своє основоположне значення. Щодо іракської проблеми наші переконання відрізнялися від позиції американських керівників. Але, як каже французьке прислів’я, «за деревом не повинен ховатися ліс». Ми не приховуємо нашого бажання залишатися союзниками, не приховуємо бажання того, щоб трансатлантична єдність надалі зміцнювалася на істотно модернізованих принципах. Не слід копатися в минулому. Ті труднощі, з якими стикається коаліція в Іраку, зовсім нас не втішають. Ми щиро бажаємо, щоб до цієї країни якнайшвидше повернувся справній мир, а США спільно зі своїми партнерами та ООН змогли виконати ту роль, яка покладається на них у зв’язку з їхньою роллю провідної країни світу. Наші консультації з американськими колегами тривають постійно, і наші зв’язки реально зовсім не відповідають тому образу, який їм часто приписують у пресі. Ми вважаємо, що США потребують сильного і відповідального союзника, якого вони знаходять в особі ЄС. У світі, який знову повинен стати багатополярним, ми спільно маємо виконати важливу роль на основі відносин, які базуються на принципах рівності та яким зовсім не притаманний принцип васальства.

— Як би ви могли прокоментувати думку, досить популярну у США: іракська криза й позиція Франції та Німеччини поставили під сумнів єдність у ЄС?

— ЄС у своїй історії завжди розвивався від кризи до кризи. Криза, що виникла внаслідок іракської проблеми, не є першою та найскладнішою в цій історії. Ірак — не причина кризи, він лише оголив і вивів на поверхню ті розбіжності, які нам було необхідно подолати. Ніхто не може іншому нав’язати свої погляди. Французько-німецький дует історично займає центральне місце в європейському будівництві, але водночас ми можемо спостерігати, наскільки ефективно розвиваються відносини між Парижем і Лондоном, Берліном і Лондоном. Французька позиція зумовлена багатьма причинами, а першочерговою є необхідність враховувати настрої громадської думки. У сфері зовнішньої політики, як і в інших сферах, необхідно, щоб політичні керівники враховували думку своїх виборців. Демократія є доброю порадницею у питаннях політики. Ви згадали про «стару» і «нову» Європу — я вважаю, що всі ми належимо рівною мірою і до «старої», і до «нової» Європи. З часом дедалі більше усвідомлюють, як у країнах кандидатах, так і у країнах засновниках ЄС, те, що необхідна якомога більше скоординована зовнішня політика і політика у сфері безпеки. Безпека і міць не визначаються суто військовим чинником. Це — важливий елемент, але не єдиний. У цьому питанні було б помилковим нехтувати економічною складовою. Одночасно має місце дедалі більше усвідомлення того, що безпека певної держави не зазнає загрози з боку тієї або іншої держави. Усі ті небезпеки, з якими стикаються країни світу (необхідність боротьби з тероризмом, торгівлею наркотиками, організованою злочинністю), спричиняють дуже швидку зміну менталітету.

ФРАНЦУЗЬКІ РЕЦЕПТИ

— Якою є ваша оцінка інвестиційного клімату в Україні? Чи вважаєте ви рівень економічного співробітництва між Україною та Францією достатнім? Чи є динаміка щодо товарообігу?

— Наші відносини в економічній сфері розвиваються добре, але вони далекі від того, щоб їхній рівень вважати адекватним. З огляду на розмір і потенціал України, ми маємо ще довго працювати, щоб наші економічні зв’язки досягли того рівня, на який заслуговують. Звичайно, це стосується Франції тією ж мірою, як і інших європейських партнерів України. Але ми, французи, чітко усвідомлюємо той обсяг роботи, який необхідно зробити, щоб посилити нашу присутність в Україні. Тут існують два обнадійливi чинники. З одного боку — українська економіка загалом демонструє дуже хороші темпи зростання. Макроекономічні показники свідчать про це. З іншого боку — помітний постійно зростаючий інтерес із боку французьких підприємців до України. Цей інтерес виявляється у найрізноманітніших сферах економічного виробництва України — найбільше він характерний у сфері агропромислового комплексу, в якому Франція має дуже багатий досвід. Але справедливим є й те, що французькі інвестори дуже чутливі та з великою увагою ставляться до тих умов, з якими їх приймає інша країна. У сфері бізнесу рішення приймають підприємці, і політичний вплив тут не має визначального значення. Політичне керівництво може тільки підтримувати і супроводжувати позитивні тенденції. Визначальне значення матиме процес реформування України. Я залишаюся оптимістом: питання полягає у швидкості розвитку цих відносин, однак динаміка, яку ми нині спостерігаємо, дуже обнадійлива. Наші бізнесмени і підприємці повинні виявити себе динамічними й активними настільки, наскільки це можливо. Ті зусилля, яких докладають представники української держави, мають дуже позитивний характер.

— Французька сторона неодноразово заявляла про свій інтерес до газотранспортного консорціуму. Під час недавнього візиту прем’єр-міністра України до Франції йшлося, що цими пропозиціями цікавиться «Газ де Франс». Як виглядає ситуація зараз?

— Не думаю, що ситуація змінилася. «Газ де Франс», як і раніше, зацікавлена і виявляє інтерес до проекту транспортування газу українською територією, оскільки значна частина поставок із Росії проходить саме цим шляхом. Нині ми просто чекаємо, до чого приведе реалізація проекту. Для споживачів — французьких, німецьких, італійських — характерним є дуже високий ступінь солідарності, оскільки йдеться про наші спільні інтереси. Тому я вважаю, що французька «Газ де Франс», німецька «Рургаз» постійно контактують і обмінюються думками з цього приводу. І чекають, чим закінчаться переговори, які веде сьогодні Україна та Росія. Німеччина, зокрема, виявляє першочергову зацікавленiсть. «Газ де Франс» є великою компанією, яка діє у світовому бізнес- середовищі, її інтереси не обмежуються рамками французької території. Тому зовсім необов’язково, щоб я був у курсі їхніх планів, міркувань. Зауважу: ті проекти, про які сьогодні йдеться, спрямовані на довгу перспективу, і приймати рішення з цих питань не варто в атмосфері поспіху. Тому не слід дивуватися, що немає вражаючого розвитку ситуації.

— Нещодавно в Україні проводили соціологічне опитування, під час якого респондентів запитували: «Кого з історичних діячів ви хотіли б бачити главою української держави?» Серед інших учасниками опитування було названо француза Шарля де Голля. В українському політикумі є дуже популярним порівняння з цим французьким діячем. Його вживають як комплімент. У чому, на вашу думку, феномен цього політика?

— Фігура генерала де Голля протягом багатьох років справляє чаруючий ефект. Ця людина жила в епоху, що характеризувалася масштабними історичними діячами — Черчилль, Аденауер. Безсумнівно, такі особистості значно впливають на життя та історію країни. Але, вважаю, було б дещо тривожно, якби країна своїм виживанням була зобов’язана тільки одній конкретній особистості. Таке можливе лише в якісь окремі критичні моменти. Країна ж, яка здатна організувати демократичні прозорі вибори, має всі умови для того, щоб з’являлися і виходили на сцену люди, які є одночасно хорошими управлінцями та справжніми державними діячами, які діють в інтересах своєї нації, турбуються про життєздатність демократії у своїй країні та прагнуть того, щоб їхні виборці жили дедалі краще. У Франції роль президента республіки, слід визнати, є дуже значною, його діяльність добре помітна і широко висвітлюється. Але життєздатність політичного процесу у Франції полягає в тому, що він розвивається на всіх рівнях. Місцева влада, а не президент, є фундаментом демократичного розвитку країни. А також — розвиток політичних партій, за допомогою яких нові політичні еліти готуються до виходу на політичну авансцену.

— Вже минуло понад рік з того часу, як Президент України ініціював політичну реформу. Франція має багатий досвід політичного реформування. Зокрема, минулого року за результатами референдуму було скорочено термін перебування у влади президента. Який досвід Франції, на вашу думку, цікавий?

— Ваша правда, Франція має дуже багатий конституційний досвід. В її історії змінилися кілька політичних режимів. Було вироблено цілий ряд конституційних проектів, які в результаті знайшли своє місце на полицях бібліотек. Що ж до проектів конституційних змін, запропонованих в Україні, я думаю, рішення має прийняти український парламент. Іноземному спостерігачу дещо важко висловлюватися щодо цього питання. Існує цілий ряд певних принципів і критеріїв для того, щоб кваліфікувати конкретний проект реформи як демократичний та реалізовуваний. І в нинішній ситуації хотілося б побажати, щоб майбутні президентські вибори в Україні відбулися у відкритій та спокійній атмосфері. А що стосується форм організації демократії в Україні, то в цьому питанні слід віддати слово парламенту та українським виборцям.

«МИ РОЗРАХОВУЄМО НА «ДЕНЬ»...»

— Для України дуже актуальним є збереження національної ідентичності у світі глобалізації, з огляду на історичне минуле. Дуже часто як приклад ефективної культурної політики (підтримка національної літератури, національного кінематографа, опір «вестернізації») наводять Францію. Це справді так? Чи вважаєте ви культурну політику Франції ефективною? І якщо так, то в чому, на вашу думку, складова успіху?

— Політика Франції у сфері культури, спрямована на усунення негативних процесів у зв’язку з глобалізацією, мені здається досить ефективною. Ми розглядаємо продукт артистичної творчості, кіно, музику, літературу як особливий вид продукції, який неможливо поставити на один рівень зі звичайними товарами споживання. Саме з огляду на ці позиції ми виступили з ініціативою проекту спеціальної конвенції в рамках ЮНЕСКО, яка матиме на меті захист ідентичності культури кожної країни. Те, що французьке кіно протягом багатьох років зберігає свою життєздатність, є результатом того, що ми вважаємо за необхідне надавати йому підтримку. Такого ж роду політика спостерігається і у сфері музичної творчості, і не тільки стосовно класичної музики, але й найсучасніших авторів. Мені здається, що в Україні така політика добре зрозуміла.

— Розкажіть, будь ласка, про діяльність Французького культурного центру в Україні? Чи знаєте ви, чому досі не відкрито Український центр у Парижі?

— Ваше зауваження дуже справедливе. Франція розглядає культурну складову як одну із визначальних у своїй зовнішній політиці. Громадськість Франції з великою увагою ставиться до цього питання. Сьогодні інтерес до України зростає. Ваша країна має багаті культурні традиції. Слід зазначити, що наш обмін у культурній сфері взаємозбагачує: ми отримуємо від України настільки ж багато, наскільки й Україна отримує від Франції. Приміром, Дні української культури у Франції, які відбувалися 1999 року, стали справжнім відкриттям для значної частини французького суспільства. Ми добре знаємо про високий рівень українських музикантів, наприклад, Національного симфонічного оркестру, а також оркестру Національної філармонії України, який цього року повторив свій успіх на кількох французьких музичних фестивалях. Чимало постановок, здiйснених у ваших театрах, стали дуже цікавими виставами. Балет Національної опери України неодноразово гастролював у Франції, а наші країни можуть пишатися, що Серж Лифар — легендарний танцівник і балетмейстер — є національною гордістю і Франції, і України. Ми були б дуже раді, якби Україна знайшла можливість відкрити Культурний центр у Парижі. Я знаю, що певну роботу з цього питання ведуть у Києві. Але не слід забувати, що йдеться і про значну фінансову інвестицію, щоб втілити в життя цю ідею. Було б чудово, якби Україна могла на «постійній основі» демонструвати свої кращі досягнення культури і знайомити французів із майстерністю своїх артистів, виставками, літературою, мовою.

— Хотіли б подякувати за те, що ваше посольство відгукнулося на нашу акцію «Подаруй книгу» для згорілої бібліотеки у селі Чорнухи (батьківщина Григорія Сковороди). Розкажіть про програму «Сковорода»: вона передбачає тільки французькі переклади українською чи ж ви плануєте перекладати й українських письменників?

— Програма «Сковорода» спрямована насамперед на переклад французької літератури українською мовою. Але я цілком згоден iз тим, що багато українських сучасних творів — абсолютно невідомі для французів. На жаль, ми погано знаємо про вашу літературу і письменників. І проблема полягає навіть не у фінансах, хоч це також важливо, але треба знайти дуже хорошого перекладача та гідний твір. Ми розраховуємо на «День», який на своїх сторінках, присвячених літературній критиці, допомагає орієнтуватися в літературному житті України.