Ян Марінус Вірсма: за нинішньої влади позитивних сигналів від ЄС Україні годі чекати

Тетяна СИЛІНА

Дзеркало тижня, № 38 (463) 4-10 жовтня 2003 http://www.zn.kiev.ua

Главу делегації Європарламенту, що минулого тижня відвідала Україну, Яна Марінуса Вірсму особливо представляти читачам «ДТ» не доводиться. Депутат Європарламенту від Нідерландів, лідер партії європейських соціалістів, член комітету із закордонних справ, прав людини, загальної політики безпеки та оборони, співголова комітету міжпарламентської співпраці Україна—ЄС досить регулярно відвідує нашу країну і, що називається, тримає руку на пульсі українських подій. Крім того, він відвертий не лише з українськими політиками, а й із журналістами.

— Пане Вірсма, представники ЄC уже неодноразово заявляли, що в концепції Європейського Союзу «Ширша Європа» Україні приділяється пріоритетне місце. Як, на вашу думку, ця пріоритетність виражатиметься на практиці?

— Найважливіше, на чому варто наголосити з самого початку: концепція «Ширша Європа» має диференційовано підходити до нових сусідів Європейського Союзу і не повинна змішувати їх в одному «кошику», їх не можна об’єднувати в одну «упряжку». Оскільки Україна — не Лівія, у неї є свої відмітні риси, і ми повинні дуже чітко розрізняти східний вимір політики ЄС і південний. Звісно, нас зараз дуже цікавить східний вимір. Бо якщо говорити про майбутнє Європи, то дуже важливо сконцентруватися саме на цій її частині. Адже ми не можемо вести мову про інтеграцію в ЄС таких держав, як Марокко, Лівія, Ізраїль та ін., оскільки вони не належать до Європи. Україна ж як європейська держава формально має право подати свою заяву на членство в Європейському Союзі, відповідно до ст.49 Договору про ЄС. І тому у східному вимірі Європейського Союзу найважливіша держава — Україна, оскільки Росія — занадто величезне утворення, і вона ніколи не заявляла про свої прагнення стати членом Європейського Союзу.

Україна — надзвичайно важлива держава. І, з урахуванням її ролі, існує дві можливості для подальшого розвитку Європи. Перша з них полягає в тому, що у майбутньому ми зможемо мати справу з розширеним Європейським Союзом та цілою низкою держав, які в перспективі, не завтра, але також можуть стати членами ЄС.

Або ж, якщо розглядати другу можливість, вийде два блоки держав: перший — Європейський Союз у своєму розширеному складі, включно з країнами Балканського півострова й Туреччиною, другий блок — перебуватиме під домінуючим впливом Росії. Мені цього дуже не хотілося б, оскільки я вважаю, що це призведе до ризику для безпеки Європи. Якщо розглядати «Ширшу Європу» з такого погляду, то, звісно ж, Україна тут відіграє ключову роль. Якщо ваша країна стане частиною об’єднання, котре перебуває під домінуючим впливом Росії, то, за моїми уявленнями, відбудеться реалізація так званого чорного сценарію. Якщо все ж таки події розвиватимуться за другим сценарієм і Україна інтегрується в Європейський Союз, то, природно, Росія тоді втратить можливість формувати власну зону впливу. І хоча РФ не буде повністю інтегруватися в ЄС, її політика так чи інакше стане вирівнюватися відповідно до загальних цінностей Європейського Союзу. Тоді в нас усіх будуть спільні цінності, тоді ми матимемо справді розширену Європу, зусилля якої зосередяться на вирішенні проблем безпеки, міграції, питаннях економічного, екологічного характеру, тобто навіть Росія прагнутиме до загальних цілей, хоча, повторюю, вона й не буде членом ЄС, оскільки сама в цьому не зацікавлена. І в цьому сценарії роль України — ключова.

І, на мій погляд, найголовніше: або Україна залишиться незалежною державою в рамках ЄС — або не незалежною державою, що перебуває під повним домінуючим впливом Росії.

— А чи не здається вам, що зараз саме й почав здійснюватися описаний вами «чорний сценарій»? В Україні чимало скривджених тим, що в тій-таки «розширеній Європі» наша країна не отримала європейської перспективи, на відміну, скажімо, від балканських держав...

— Однак річ у тому, що «чорний сценарій» починається не в Брюсселі, а тут. Це Україні й українському народу вирішувати, чи бути вашій країні незалежною. На жаль, Україна не може вважатися зараз незалежною державою в повному значенні цього слова, оскільки її правляча верхівка не в змозі нічого зробити для незалежності вашої країни і нездатна опиратися тиску Росії. Ці люди не в змозі розвивати міцну демократію з міцною ринковою економікою, забезпечити прозорість законодавства і самої політики для суспільства, залучити іноземних інвесторів, які хочуть вести тут свій бізнес. А якщо відсутні всі ці атрибути, то про яку незалежність можна говорити?

— Але, можливо, якби Україна повною мірою могла обпертися на європейське плече, то їй було б легше демократизуватися, реформувати економіку тощо? Ви знаєте, українським прибічникам євроінтеграції дедалі тяжче аргументувати свою позицію у відповідь на тезу «Європейському Союзу ви непотрібні, ЄС вас не хоче». Ви чули, що заявив сьогодні на прес-конференції Президент Кучма? Він сказав: «Якби нам сьогодні запропонували вступити в Європейський Союз, я відмовився б». Президент також дивувався, що нам не дають асоціацію, хоча Туреччина її має вже сорок років, ми не отримали ринкового статусу, хоча його надали Росії, яка не дуже відрізняється в цьому плані від України, не хочуть купувати наші літаки, продукцію нашого машинобудування тощо. Повторюю, це аргументація нашого Президента.

—Це саме приклад того, чому в нинішній ситуації Європейський Союз не стане пропонувати Україні членство. Ми не робитимемо цього доти, доки ваша країна не буде готова для реформ. А нинішня правляча верхівка в Україні не зацікавлена в цих реформах, оскільки не хоче втрачати свої посади й гроші. Справжні реформи, справжня демократія їх не цікавлять.

Тепер легко звинувачувати Брюссель і казати, що це через його позицію Україна зараз дивиться в іншому напрямі. Якби ваша країна була справді готова до реформ і переконала нас, що вона діятиме так само, як, наприклад, Польща протягом останніх десяти років, то й реакція Брюсселя була б зовсім іншою.

Польща протягом десятиліття наполегливо йшла до свого членства в ЄС, виконала цілу серію заходів, провела реформи для того, аби претендувати на членство, і вона цього домоглася. Україні ж, поки ці люди перебувають при владі, нічого такого не світить.

Звісно, Росія може багато що запропонувати Україні в найближчій перспективі, оскільки існують конкретні економічні відносини. І ми, зрозуміло, не проти зони вільної торгівлі між Україною та Росією за умови, що обидві країни будуть членами СОТ. Але якщо ця короткострокова політика поглиблення економічних і політичних зв’язків із Росією та іншими країнами шкодитиме більш віддаленим перспективам торгівлі й економічних відносин із Євросоюзом, то, на мою думку, Україна зробить велику помилку.

Ось простий приклад для ілюстрації. Внутрішній валовий продукт Росії не перевищує ВВП Голландії. А коли взяти до уваги, що ВВП Голландії становить усього лише 5% від ВВП усього Європейського Союзу, то можна уявити, яка це різниця і де справжній ринок для українських товарів та українських виробників.

І ви знаєте, чому не розвивається економічний потенціал, що його Європейський Союз міг би запропонувати для України? Європейські й американські компанії, звісно ж, не вірять у правову державу тут. А російські фірми звикли до такого середовища для ведення свого бізнесу. То як можна звинувачувати Брюссель у тому, що люди не хочуть працювати в таких умовах — за відсутності законів і верховенства права? Наведу приклад із компанією «Шелл» — однією з найбільших нафтогазових компаній світу. Адже вона була готова зробити дуже великі інвестиції в газову галузь України. А якщо «Шелл» робить інвестиції, то вони дуже якісні, розраховані на довгострокову перспективу. «Шелл» дуже намагалася протягом двох років шляхом переговорів чогось домогтися, але потім здалася, оскільки дійшла висновку, що юридичне середовище, стан законності в цій країні їх абсолютно не влаштовують. Тим більше що західним фірмам забороняється платити хабарі.

— Ви кажете, що за нинішньої влади в Україні позитивний сигнал від Європейського Союзу для нашої країни неможливий. Але чи не здається вам, що трохи аморально карати весь український народ, і насамперед позбавляти європейського майбуття українську молодь, переважна більшість якої, відповідно до соцопитувань, виступає за членство України в Європейському Союзі, за дії загалом невеликої групки непорядних політиків?

— Насамперед я мав на увазі те, що ваша правляча верхівка повинна б якимось чином послати сигнал у бік Брюсселя, що вона справді готова проводити реформи. Але ваше зауваження, безумовно, дуже важливе. Звісно, коли ми щось робимо, то намагаємося враховувати інтереси 48-мільйонного населення України. Я переконаний: та політика, той напрям, та орієнтація, що їх ми пропонуємо для України, — в інтересах 48 мільйонів її населення. З іншого боку, нам не доводиться вибирати, і ми повинні працювати з тим урядом, який перебуває тут при владі. На жаль, цей уряд створює дуже складну ситуацію для Європейського Союзу, і, до речі, ця ситуація спрацьовує.

У мене складається враження, що в Україні також існує ще одна дуже серйозна проблема: люди, які беруть участь у виборчому процесі, не можуть по-справжньому проявити свою волю. Ось чому ми продовжуємо наполягати на продовженні реформи й удосконаленні самого українського виборчого законодавства, а також того, що стосується засобів масової інформації тощо. Оскільки неможливо по-справжньому визначити істинну думку українського народу і його ставлення до Європейського Союзу та політики інтеграції вашої країни в ЄС, якщо людям не буде надана повна можливість висловити таку думку.

Мені здається, що ми намагаємося залишити для України двері в Європу відчиненими. І я гадаю, що для України було б краще йти шляхом, який вибрала для себе Польща, ніж шляхом, вибраним Білоруссю.

Я не можу, природно, обіцяти нічого конкретного, але дуже сподіваюся, що нам удасться допомогти створити тут ситуацію, у якій люди зможуть справді висловлювати свою думку. Я вважаю, що це стратегічний напрям нашої роботи — створити умови для істинного волевиявлення українського народу. Якби попередні вибори проходили по-справжньому, то я впевнений, що більшість депутатів зараз були б справді проєвропейськими.

Гадаю, Україна може піти легшим шляхом — у напрямку до Росії або ж вибрати складніший шлях — у бік Європейського Союзу. Головне, щоб це був справжній вибір самого народу України.

По суті, все зводиться до одного основного моменту: ваша держава — це молода демократія, і на цьому шляху їй необхідно навчитися одного дуже важливого правила. Є певні інститути, які завжди існуватимуть, — інститут президентства, парламент. Але ті, хто обіймає високі посади в них — Президент, депутати, повинні погодитися з тим, що коли вони не виконуватимуть своїх функцій як слід, то втратять свою роботу — у результаті виборів.

— Ви розмірковуєте з європейської точки зору, говорите про те, як це має бути в європейській державі. Але, на жаль, українські реалії трохи інші. Ви самі кілька разів повторили слово «якщо»: «якщо українському народу буде надана можливість вибору», «якщо вибори пройдуть чесно» тощо. А якщо цього не буде?

— Однак це не суто європейська ідея. Це те, що ми називаємо демократією, і вона характерна не лише для Європи. Ця форма правління, слава Богу, переважає в цьому світі. Далі. Ваша країна ж, на щастя, є членом таких організацій, як ОБСЄ, Рада Європи, котрі базуються на тих самих основних принципах демократії, що і Європейський Союз.

Усе дуже просто: якщо не здійсняться всі ці «якщо» і Україна не стане такою справді демократичною державою, як Нідерланди, Мексика, Японія, Сполучені Штати та ін., то вона ніколи не стане членом Європейського Союзу.

— А Європейський Союз просто пасивно спостерігатиме за тим, як розвиватимуться події в Україні, як ітиме підготовка до найближчих президентських виборів, чи все ж таки це спостереження буде активним?

— Повідомлю вам «гарячу» новину. Сьогодні пополудні у нас відбулася зустріч із вашим Президентом, ми довго розмовляли. Я запитав його, чи працюватиме він із нами під час виборчих перегонів, які передують президентським виборам наступного року, і чи дотримуватиметься рекомендацій, викладених у звіті місії міжнародних спостерігачів в Україні за результатами попередніх виборів. Адже в тих рекомендаціях було досить багато критики і щодо свободи засобів масової інформації, і щодо ролі адміністративного ресурсу тощо. Я знаю, ваш уряд досить критично поставився, зокрема, до Ради Європи. Проте я сказав панові Президенту, що дуже важливо, аби ми якомога раніше почали співпрацю з підготовки до наступних виборів — готувати місію спостерігачів і включати її в роботу під час передвиборної кампанії. Він відповів дуже просто: «Вас уже запрошено». І ми маємо намір скористатися цим запрошенням.

— А чи не запрошував вас Президент заодно поспостерігати і за підготовкою до референдуму щодо питання участі України в Єдиному економічному просторі?

— Ні, ми говорили лише про президентські вибори наступного року.

— Тоді останнє, може, найконцептуальніше запитання: а чи потрібна взагалі Україна Європі, чи Європі все одно, і вибір орієнтації — лише за самою Україною?

— Насамперед ще раз хочу нагадати, що тут живе 48 млн. чоловік. Вони ж усі європейці. А в нас у Європейському Союзі існує принцип солідарності з усіма європейськими народами. Ми виявляємо таку солідарність і стосовно нових членів Євросоюзу, і до всіх європейських країн, у тому числі й до України. По-друге, у нас є стратегічний інтерес до України. Я вже казав, наскільки ця країна важлива для майбутньої Європи. Далі, ми зацікавлені в розширенні нашого внутрішнього ринку. Перед нами відкриваються колосальні можливості, з огляду на площу вашої країни та її 48-мільйонне населення. Крім того, якщо Україна стане членом Європейського Союзу, якщо тут буде проведено реформи, то ваша країна знову стане експортером зерна, поверне собі звання «житниці Європи». Це просто скандал, що країна з такою площею чорноземів змушена імпортувати продукти харчування! Адже зараз із Казахстану, з Росії до вас завозиться зерно. А ви ж можете стати стратегічним резервом продуктів харчування для всього Європейського Союзу. Якби Україна вже була членом Європейського Союзу, то вона, скориставшись запропонованими ЄС сучасними технологіями, уже досягла б такого становища.

Візьмемо, наприклад, Словаччину, де голландським фермерам дозволили отримувати земельні угіддя. Я запитав своїх словацьких друзів: «Хіба у вас немає побоювань, що ці голландські фермери випередять вас у конкурентній боротьбі, усі вони — фахівці світового рівня, у них дуже великі конкурентні переваги?» А словаки мені відповіли: ви знаєте, адже ці голландські фермери навчать наших, словацьких, як по-справжньому треба вести сільське господарство. Ось така ментальність у Словаччини. Але, на жаль, не в України.

Я завжди спочатку дивлюся, що ж голландці роблять у власній країні. Адже ми — дуже невелика держава, однак на цій території живе 16 млн. населення. Ми, звісно, дуже багата держава, але ж половина нашого добробуту, нашого доходу виробляється за межами нашої власної території. Ми всюди інвестуємо і шукаємо можливості для інвестування. І, напевно, це дуже добре, що в Україні Голландія — третій за величиною інвестор, оскільки голландці дійсно бачать тут справжні можливості і перспективи на майбутнє.