Здіслав Рачинський: Нам потрібна прогнозована Україна

2 липня 2003 р. http://postup.brama.com

– Пане Рачинський, до яких пертурбацій суспільної думки може призвести справа Волині? Чим може стати ця трагедія?

– Питання Волині до певної міри політична проблема. Позаяк у добрі, навіть дуже добрі, польсько-українські взаємини історія вкинула ситуацію, котра при необдуманому емоційному підході може сколихнути деякі пласти національних прагнень та погорди і перешкодити чи, принаймні, на певний час загальмувати поступальний розвиток. Але і з іншого боку, це моя особиста думка, ви знаєте, як у стосунках між людьми, це момент істини для обох боків і для українського, і для польського. Я переконаний, що заходи, пов'язані з 60 річницею подій не вплинуть вирішально на міждержавні стосунки, але вони можуть підняти на поверхню проблеми і питання над якими обидва боки будуть, принаймні мали би, довго думати.

Час, який було відведено обидвом нашим державам – невеликий. І історичні дослідження, мені так видається, не були проведені так глибоко, так досконало, аби, з одного боку, побачити цю картину так, щоб це не піддавала сумніву жодна зі сторін. А з іншого боку, все ж таки, нас відділяє від цих подій не так вже й багато часу. Вони ще живі в пам'яті досі живих людей. Мій друг, з яким ми вчилися у Варшавському університеті, втратив тоді всю сім'ю. Він провідний журналіст одного з каналів телебачення, пише дуже добрі, зважені, мудрі статті на цю тему. Але тема ця не є унікальною лише для його родини, це тема його покоління. Важко людям, які так втрачають своїх близьких, важко від них вимагати зваженого, мудрого підходу, не йдеться про цих людей як про політичну силу, це є також частиною нашого народу, який очікує, що буде сказано про минуле так, як вони його пам'ятають, що старшому поколінню буде дана можливість поїхати в край молодості. Зрештою, в Польщі особливе ставлення до померлих, наприклад, у Варшаві 1 листопада завжди запалюють свічки. У нас дуже непрості стосунки з росіянами, але я пам'ятаю, що навіть у роки найнапруженіших стосунків між нашими країнам на цвинтарі совєтських вояків, це по дорозі на летовище, де поховано 16 тисяч не російських, а совєтських солдатів, були запалені свічки. Це особливе ставлення до пам'яті тих, що жили до нас, вимагає від людей йти на місце поховання, аби віддати шану пам'яті.

Я знаю, що ця проблема викликала в Україні дуже жваві дискусії. Не складно визначитись із дослідницькими підходами, важливо, аби ця тема, не знаю, чи вдасться цього уникнути, не стала темою політичної боротьби, яка ведеться в кожній державі, яку будуть обігравати. Зрештою, треба враховувати контекст майбутніх виборів в Україні.

– На Вашу думку, чи є моменти в історії Польщі, за які полякам мало би бути соромно?

– Перед нами стоїть приклад Єдвабного: у нас також створювався за совєтської влади міт про непогрішимість нашого народу, про те, що всі поляки боролися з окупантами, захищали євреїв, серед них не було Квіслінґів, вони не співпрацювали з окупаційною владою. Правда завжди значно складніша. Правда про тогочасні події, про трагедію євреїв у Єдвабному, викликала суспільне обговорення. Треба визнати, що не всі ієрархи Католицької Церкви знайшли в собі мужність сказати правду і слова покаяння. І ми маємо розуміти, що йдеться про тих, хто відчуває відповідальність за всі злодіяння і мало-помалу в суспільній свідомості починає назрівати розуміння складнішої правди, ніж однобічна. В нас є такий ідіоматичний вислів "труп у шафі" – і кожна нація має щось таке. Але раніше чи пізніше вона має це визнати. Герої однієї нації не завжди є такими для іншої, наприклад, Суворов, для Росії – приклад відданої служби вітчизні, для нас (Польщі) Суворов – це жорстокий кат.

Є українські діячі, що оберігають свою пам'ять і не бажають ставити пам'ятників, проте треба зрозуміти й поляків.

– Чи можна говорити про досягнення взаєморозуміння у візіях на проблему жалобних вшанувань?

– Зазначу, що над цією проблемою почали замислюватися давно і мені видається, що обидва уряди зроблять все, що було можливе в реальних умовах, аби прийти до якоїсь згоди, до якогось консенсусу стосовно того, як би все мало бути. Тобто, мали би бути спільні заяви обох президентів, можливо, парламентів, позаяк саме вони є носіями волі народу. Щодо жалобної церемонії 11 липня, як я помітив під час останніх переговорів у Києві, є певна маленька, але суттєва відмінність в підходах до цього питання – просто встановити пам'ятник і кінець справі, все, поїхали далі, будуємо далі майбутнє до Європи. Ми кажемо: так-то воно так, але, по суті, це нічого не вирішує, це лише початок, початок розуміння тієї заперечуваної трагічної правди. Треба зробити так, як ми це зробили зі своєю історією. І цього не оминути й українському народові. Історія вашого народу була трагічна, але є такі події, особливо в роки ІІ Світової війни, з якими в майбутньому ви будете змушені зустрітися. Деякі особи в Україні кажуть, що мовляв, поляки прагнуть до чогось примусити, наприклад, до каяття чи примирення. Це, безперечно, не так. Це ніщо порівняно з тим, що треба буде зробити вашому політичному керівництву, це питання раніше чи пізніше постане у стосунках між українцями і Сполученими Штатами та Європою. Я зустрічав опінію, що Польща, використовуючи своє сильніше і впевненіше становище, хоче скористатися з нього, аби продемонструвати свою перевагу, вимагаючи публічного покаяння України, а ми не можемо цього робити, бо не було української держави в той час. Мені видається, що це чергова спроба оминути правду, бо питання покаяння – це як питання сповіді, тут не можна нікого ні до чого примусити. Це стає можливим настільки, наскільки ти сам готовий до цього. Сенс християнської сповіді не в тому, щоби лише зізнатись у прогрішенні, а в тому, аби знайти всередині себе можливість визнати провину, і про це навіть можна не говорити вголос, бо це не має надто великого значення.

– Чи не позначаться волинські заходи на добросусідських стосунках?

– Польщі потрібна Україна не лише вільна і сильна, але й впевнена в собі. Країна, яка впевнена в собі, є прогнозованою, і це, безперечно, в наших інтересах. Польським політикам в останні 14-15 років не можна закинути, що вони не боролися за справи України, як за власні. Я з 1997 року працюю в апараті канцелярії президента й особисто бачив, які речі робив президент Кваснєвський, аби підтримати Україну в деяких слизьких питаннях фінансів та безпеки. Кваснєвський міг телефонувати ввечері західноєвропейським лідерам, переконуючи їх, аби вони підтримали ту чи іншу позицію щодо України. Тісна співпраця з Україною, базована на єдиних началах, на спільних цінностях, є абеткою нашої політики. Це зрозуміло навіть молодому політику, це увійшло в каталог найперших прийнятих істин, і те, що відповідає нашим інтересам, мало б враховувати інтереси України.

Ті розходження, які маємо в поглядах і оцінках подій, є полем для роботи істориків. Інколи я згадую про одну історію: Польща є союзником Туреччини в НАТО, проте президент Польщі висловив чітку і зрозумілу позицію щодо геноциду вірменів 1917 року. Після дещо жорсткого однозначного виступу президента під час обговорення його візиту питались про причину саме такого виступу, і він сказав: "У політиці все ж таки є певні моральні начала, певні засади історичної правди".

У деяких питаннях німецько-польських стосунків, збереженні місць зустрічей культур західної частини Польщі, також дуже довго не могли дійти згоди – потрібні були десятки років. Але до цього прийшли. Хочу наголосити, що питання нашої спільної історії, спільної традиції не стане причиною розбрату, проблемою, а навпаки, при мудрому підході політиків, воно може прислужитися справі поступового зближення, яке спирається на внутрішні переконання. Безперечно, серед націоналістично налаштованих політиків ви зможете зустріти набагато жорсткіші заяви, в яких щось вимагається. Але я впевнений, що це проблема, радше, моральна, і що стосується сучасного політичного моменту та ставлення до нього мого покоління, то не ця проблема нас ранить. Непокоять спроби піддати сумніву те, що трагедія була. Дії таких людей можна логічно пояснити, але жодною мірою не виправдати, бо цьому нема виправдань. Іноді почуваєш себе неприємно, бо є в цьому ніби політична безкарність.

– Яких же заходів потрібно вжити щодо Волині?

– Мають бути відкриті історичні архіви для досліджень, реконструйовані цвинтарі, не має бути жодної адміністративної тяганини. Я думаю, що ми знайшли добру форму перетину кордону і немає бути перешкод для відвідування жалобних церемоній.

Не варто ідеалізувати історії, і шукати героїв там, де їх складно буде знайти. Необхідно, аби український народ зміг сказати всі слова, які він вважатиме за потрібні, чи які ваші політики вважатимуть за доцільні. Ми не можемо нікого змусити, ми можемо лише пропонувати. І розкриття архівів з оприлюдненням документів, безперечно, зможе пролити дуже багато світла.

Щодо можливого відплатного характеру полякам за утиски і кривди міжвоєнної Речі Посполитої, необхідно зазначити, що події 1943 почалися не тоді, коли з'явилася можливість виплеснути все незадоволення від гніту й утисків. Так, це все відбувалося в зоні окупації німців, так, в присутності німців. Проте, що з цього? Безперечно, часто це питання набуває суб'єктивності в оцінках істориків, проте це питання морального, критичного погляду на історію свого народу, і визнання того, що не можуть бути виправдані засоби до найшляхетнішої політичної мети (безперечно, я визнаю, що українці побоювались повторення ситуації після І Світової війни).

– Які планують заходи на 11 липня?

– 11 липня має відбутись жалобна зустріч за участі президентів і приблизно 1,5-2 тис. приїжджих пілігримів з Польщі. Напевно, будуть і різні партії, проте в пана А. Пшевозняка є інформація про організацію інших заходів громадськими організаціями та суспільними рухами на території Польщі. Я думаю, що реконструкція та організація тих цвинтарів буде мати певну політичну вигоду. Безперечно, знайдуться політики, які захочуть у цьому брати участь. Щоправда, це не стосується, наприклад, міністра Цімошевича, позаяк там покоїться родина його батька. Багато хто просто захоче покрасуватися і показати, які вони захисники. Що їх спонукає, зрозуміло.

– Що Ви можете сказати з приводу реверсивного використання нафтогону? Чи Польща зацікавлена у його використані?

– Україна мала б прояснити деякі моменти, які нам незрозумілі. Що ми можемо зробити більше, аніж ми зробили? Наскільки мені відомо, перед використанням такого типу консорціумів насамперед шукають постачальників та покупців цієї нафти. Хтось хоче купувати, хтось хоче постачати. Проте в цьому конкретному випадку це має велике політичні дивіденди як для польсько-українських стосунків, так і для контексту стосунків із Росією. Я зараз не хочу обговорювати вузьких технічних деталей цього транспортування. Можливо, навіть Україна буде мати якусь дрібну тимчасову вигоду, проте це буде остаточний провал. Якщо нафта виходить на узбережжя Чорного моря, то ми знову зустрічаємось із питанням проток. Зараз у Європі всі побоюються проблем, пов'язаних із транспортуванням нафти в районі Балтійського моря через можливі екологічні катастрофи. Великі компанії, навіть "Брітіш Петролеум" зараз будуть зацікавлені балтійським проектом. У цьому питанні зараз дуже динамічна ситуація. Проте мені видається, що ми цей проект підтримаємо.

– Як Ви дивитесь на стосунки між Україно і Польщею в контексті президентства пана Кучми?

– Річ у тім, що дуже часто політики на Заході прагнуть дистанціюватися від України, з якою часто пов'язані ситуації, від яких багато головного болю. Водночас, ваш президент Кучма є всезагально обраним, і ніхто цього вибору не відміняв. Інша справа, що він може не бути популярним. Популярність справа інша.

Наше бажання бачити незалежну, сильну, впевнену в собі Україну. І такою ми хочемо бачити і Білорусь. Наразі Білорусь такою не є. А Україна завірила нас у своєму виборі і своїй політиці, проте ми бачимо все, що тут відбувається. Політика – справа доволі непроста, а ось вибір міждержавних стосунків це не тактичне, а стратегічне питання. Розмови президентів – це також розмови і двох чоловіків, а політичний клас не виникає казна-звідки, – це процес нарощування стосунків.

Проте головне для стосунків між Україною і Польщею – вкорінення переконання, що на нас можна розраховувати в будь-якій ситуації. А от кого ви виберете – це ваші внутрішні справи.

Розмовляв Антон БОРКОВСЬКИЙ