Марек ЗЮЛКОВСЬКИЙ: Єдина реальна інтеграція - в Європу

Поступ, 11 листопада 2003 р.  http://postup.brama.com 

 Польсько-українські стосунки протягом останніх років могли би бути окремою сторінкою в історії цих двох народів. На тлі загального позитиву і постійних запевнянь у дружбі і добросусідстві часом з'являлись хмари, які, щоправда, так ніколи і не переросли в дощ, чи, тим більше, у зливу.

За совєтів у Польщі і в Україні було постійно чути про „братськість" двох дітей соціалізму, але чомусь постійно забували і про розбіжності, і про упередження, і про стереотипи. Тим більше, нічого не робили аби їх долати. Нечасто згадували про польсько-українські національні змагання 1918-19 років чи про спільну боротьбу альянтів Пілсудського і Петлюри проти червоної чуми. Тим більше, мовчанням обходили сторінки польсько-українського жорстокого протистояння років ІІ світової війни. Мовчали про жах кривавих злочинів Волинської трагедії. Не згадували про комуністичний злочин масових депортацій українців та про Операцію "Вісла". Не наголошувалось і на подальших перипетіях. Офіційна історія знала лише історію комуністичної Польщі та УРСР, а комунікація здійснювалась лише на рівні Москва-Київ-Варшава. І хоча взаємне відвідування, нехай і з проблемами, але таки було, то зміцнення взаємної приязні лишалося радше декларативним і слугувало прикрашенню інтернаціонального тоталітарного „братства".

Після розвалу Совєтського Союзу ситуація не просто виправилася. Народи отримали шанс побачити один одного новими очима, подібно до того, як після тривалої мандрівки в інакший спосіб сприймається світ. На жаль, це протривало недовго (десь до 2003 року), проте добрі враження лишилися, -- насамперед, з'явилася потреба відчувати поруч доброго сусіда, яким для нас усі роки незалежності була Польща, а не чужий і малозрозумілий наразі кордон ЄС. І метою праці всіх людей вільних і доброї слави з обох боків кордону залишається подолання адміністративних перешкод та побудова якомога більшої кількості мостів дружби і довіри. І нашій газеті було приємно отримати згоду на інтерв'ю Надзвичайного і Повноважного Амбасадора Республіки Польщі пана Марека Зюлковського.

Дякую панові послу за те, що погодився на ексклюзивне інтерв'ю для газети "Поступ", і хотів би почати розмову з аналізу останніх подій, подій 1 листопада.

-- Яким чином проведення спільних екуменічних відправ, на думку пана посла, впливає на нормалізацію українсько-польських відносин?

-- Я маю надію, що це допомагає українській і польській спільнотам, а насамперед львів'янам, зрозуміти, наскільки справа екуменізму і примирення є важливою для власне львівського середовища. Для мешканців Львова ця громадська ініціатива певних інтелектуальних середовищ, церковних та громадських еліт має найглибший сенс в тому, що завдяки цьому відбувається централізація духовних зусиль, і зрозуміло, що такі молитви, такі акції, безперечно, потрібні.

-- Але чи це виходить на вищий рівень, чи існує лише на реґіональному?

-- Такі ініціативи на перший погляд мають сенс як ініціативи громадських позаурядових організацій, але вони важливі для усього суспільства і для міждержавних відносин. І таке ж значення можуть мати і мають урочисті екуменічні відправи на Личаківському цвинтарі. Вони будують власне вищий смисл не лише для польських середовищ, що дотичні до Цвинтаря Орльонт.

-- Пане амбасадоре, хочу заторкнути болючу для України тему -- входження в оновлені постсовєтські неоросійські структури. Як, на Вашу думку, це може відбитися на співпраці між Україною і Польщею та на інтеґрації України до Європи?

-- Я не знаю деталей цієї угоди і можливого прихованого смислу, допоки вона не ратифікована. І ми не знаємо її консеквенції. Коли вже угоду буде підписано, то це стане новим виміром реалізації для тих чотирьох держав, що її підписали. Але не хотів би робити ніяких припущень стосовно її реалізації та особливостей, бо це не наша справа. Зрештою, ці чотири держави нікого не запрошують приєднатися до цієї умови. Так що не можемо робити якихось політичних припущень. Натомість маю переконання -- єдиною реальною формою інтеґрації в цьому реґіоні і в Європі є європейська інтеґрація. Інституалізація, адаптація чи пристосування до сусідства та до членства в Унії європейській якраз дає найкращі та найреальніші плоди для економіки країн Східної Європи. Це ми бачимо на прикладі Словаччини, Угорщини та Польщі. І це європейські реалії. Ми кілька років тому зрозуміли, що шлях розвитку європейської інтеґрації найоптимальніший. Вважаємо так до сьогодні, й на власному досвіді можемо авторитетно засвідчити, що пристосування до європейських ринкових стандартів та стандартів демократії підтверджується ефективністю шляху інтеґрації.

-- А, можливо, Польщі було би вигідніше мати ще один вектор розвитку?

-- З усіма країнами Сходу і Заходу Польща намагається мати добрі відносини, але є певна різниця між створенням політичної структури та інтеґраційною теорією та практикою. Можливо, заради інтеґраційних процесів та побудови міждержавних взаємин нема потреби створювати аж таку міцну сталу структуру, можливо, вистачило би угод про добросусідські відносини. За останні десять-п'ятнадцять років ми вирішили багато суперечностей. З Росією маємо добрий товарообіг, позитивні тенденції до співпраці, і мислю, що той рівень добрих відносин у реґіоні з вирішення як вузьких, так і структурних, транспортних та економічних проблем є достатнім. І не бачу для польської політики потреби створювати ще один вимір розвитку, наприклад, у формі нових союзів. Ми зараз члени НАТО, за півроку будемо в Євросоюзі, і не плануємо розширення якихось реґіональних структур і спеціальної заанґажованості в них. Зрозуміло, ми будемо присутні в реґіоні, матимемо різні ініціативи, але не у формі спеціальної інституалізації. Навіть це вимагає спеціальної політичної рефлексії і не лише у Польщі, але й в інших країнах Центральної Європи. Наскільки ефективними будуть ці реґіональні структури, наприклад Вишеградська, можливо, ми довідаємося із коментарів преси.

-- Хотів би зачепити гостре та болюче питання острова Тузла. Склалося враження, що світ відвернувся від України, коли почалися певні претензії з боку Росії.

-- Я здивований з того, що чую від вас, що світ відвернувся від України у справі Тузли. Вважаю, що справи кордонів треба врегульовувати насамперед на підставі двосторонніх розмов, двосторонніх порозумінь з усіма нашими сусідами. На самому початку 90-х років Польща без якоїсь закордонної допомоги чи впливу міжнародних організацій вирішила всі прикордонні проблеми зі своїми новими сусідами. Після розпаду Радянського Союзу Польща отримала сімох нових сусідів, і з усіма ми дуже швидко або підтвердили старі угоди, або уклади нові. І це польський досвід: необхідно вірити в добросусідські відносини і головне -- в потенціал дружніх відносин Росії та України. Я впевнений: у цих державах настільки сильні позиції посідає дипломатія, що проблему острова Тузла та кордону вдасться владнати. І крім того, українська влада ще офіційно не зверталася до міжнародних організацій та до своїх партнерів. Тому було просто неввічливо стосовно Росії та України пропонувати якісь самодіяльні ініціативи.

-- Як би пан амбасадор оцінив охолодження економічних відносин між Україною та Польщею на реґіональному рівні через введення віз.

-- Вже впродовж чотирьох років економічна співпраця між Польщею та Україною зростає і зараз становить 20-30% річних. Цього року ми мали дуже великий товарообіг та економічну співпрацю. Я не думаю, що введення віз серйозно відіб'ється на міждержавних економічних відносинах.

У галузі прикордонної торгівлі ситуація така. По-перше, маємо дуже оригінальний варіант асиметрії, бо, як відомо, поляки мають можливість в'їзду до України без віз, і для представників польського боку умови фактично не змінилися. По-друге, ще зарано говорити про якісь генеральні тенденції чи явища, бо лише місяць, як ці візи введено. Я думаю, що ви розумієте: жодна європейська держава не зможе організувати акцію видачі віз для всіх, хто в один день чи місяць хотів би їх отримати. Ми до позавчорашнього дня видали понад 65 тисяч віз. Це величезна цифра, деякі з наших сусідів видають таку кількість за рік, тоді як ми це зробили за місяць. І розуміємо, що особи, які їздили до Польщі на закупи, на сезонні роботи (це нормально) все ж таки отримають візи, бо віза до Польщі безкоштовна. Однак треба визнати, що певний бар'єр існує, бо за наявності понад п'яти мільйонів перетинів кордону на рік (це кілька сотень тисяч осіб), ніде в світі не зможуть видати потрібні візи за один день. Зараз дуже активно обговорюється проблема черг. Так, безперечно, черги є. Але в Києві, Луцьку, Одесі, Харкові ми видаємо візи щоденно. У Львові є затримка на три-чотири дні, але це ж не тиждень чи більше. І треба визнати, що закиди про надто довгу чергу перед консулатом у Львові є окремою історією, бо частину цієї черги штучно створюють українські громадяни... Ми ж не можемо відповідати за все, що відбувається на тротуарі чи на вулиці.

-- Як би пан оцінив рівень співпраці неурядових організацій України і Польщі.

-- Я думаю, що десять років тому, коли нам вдалося відкрити польсько-український кордон для суспільних контактів, це було одне із найбільш визначних рішень. Адже дало можливість для взаємного пізнавання суспільств, для природного контакту між людьми. Це призвело до пом'якшення всіх можливих взаємних упереджень та стереотипів, і не лише у Львові чи Києві, а й у всій Україні. Можливо, щось негативне залишилося, але капітал симпатій, які є до Польщі в України величезний. Аналогічно і в Польщі. Позитивні явища спричинені тим, що суспільства та народи могли контактувати, і це отримало підтримку завдяки позаурядовим організаціям, які постали на початку 90-х років і мали свої цілі та конкретні проекти. І можливо, вони не можуть вирішити всіх проблем щодо стану демократії, але вони зможуть досягнути кілька десятків конкретних цілей. І сприятимуть налагодженню контактів між суспільствами, а не лише між столицями -- Києвом і Варшавою. І це мені імпонує.

-- А що Ви можете сказати про Капітулу польсько-українського поєднання?

-- Це одна з таких інституцій, що будує новий сенс, нове значення. Вона необхідна нашим суспільствам, бо виявляє, що є справді важливим, показує авторитетних людей. Ще маємо таку важливу справу як польсько-український миротворчий батальйон. Це справді важливі інституції, що допомагають порозумітися українцям і полякам.

-- Якою є Ваша думка стосовно проблеми Личаківського цвинтаря?

-- Я хочу зауважити, що набагато важливішим є те, що думають про це у Львові. Проте безперечно, хотілося би бачити конкретні кроки щодо вирішення цієї ситуації.

Розмовляв Антон БОРКОВСЬКИЙ