ПіК, №8 (91), 6-12 березня 2001 р.

Борис ТАРАСЮК:

"Відставка для мене стала свого роду шансом припинити діяльність всупереч совісті

Колишній міністр закордонних справ про майбутнє українсько-російських взаємин, про сьогодення України та європейських інститутів та про колишню дипломатичну місію при нинішній владі

Орест СОХАР

"Відбулася зміна в зовнішньополітичному курсі"

– Пане Борисе, насамперед хотілося б почути Вашу характеристику "нової сторінки" в українсько-російських взаєминах. Чи поділяєте Ви думку, що після дніпропетровської зустрічі Леоніда Кучми та Володимира Путіна в зовнішній політиці нашої країни відбувся крен у бік Росії?

– Навряд чи можна говорити про одну зустріч як ознаку крену в зовнішній політиці України. В той же час не можна відділяти дніпропетровську зустріч від загального контексту українсько-російських відносин періоду президентства Володимира Путіна; не можна відділяти цієї зустрічі й від загострення внутрішньополітичної ситуації, яка відбувається у нас. Однозначно, що атмосфера проведення цих переговорів робила українського партнера вразливим і менш здатним – якщо цього вимагає ситуація – до обстоювання національних інтересів держави. Хоча дніпропетровська зустріч подається як планова, але її було використано, щоб заручитися підтримкою з боку свого російського партнера.

Тепер давайте поглянемо на загальний контекст українсько-російських взаємин останнім часом. З перемогою на виборах Володимира Путіна однозначно відчуваються нові підходи Роси щодо України. Вони характеризуються більш жорстким характером відносин і, я навіть сказав би, тиском на Україну; сьогодні вже менше сентиментів у стосунках між двома лідерами, більше прагматизму, що само собою є позитивним. Але коли ти виступаєш зі слабких позицій, то цей прагматизм перетворюється на тиск з боку партнера.

– Але цей "прагматизм без сентиментів" вписується в рамки так званої української двовекторності?

– Останнім часом, саме останнім часом, ми спостерігаємо серйозні зміни в українській зовнішній політиці, яка і є наслідком взаємодії, а точніше тиску з боку Росії.

Відбулася зміна в зовнішньополітичному курсі!

Для пересічних українців цей нюанс, можливо, і не був помітним, а для фахівців ця зміна є очевидною. Йдеться про відмову від курсу на євроатлантичну інтеграцію, яку сповідували протягом 5-ти останніх років. Залишився лише курс на європейську інтеграцію, а щодо євроатлантики, то офіційна українська влада зараз вживає термін "Євроатлантичне партнерство", або "співпраця". Як ви розумієте, поняття "співпраця" і "партнерство" відрізняються від поняття "інтеграції". Це дуже серйозні кардинальні зрушення.

Я не наводитиме тут як приклад скажімо, мою відставку як наслідок тиску з боку російської сторони. Особисте зачіпати не будемо, але водночас йдеться не про Тарасюка, а про міністра закордонних справ, одну з ключових фігур в уряді держави. Очевидно, не все так було просто у відносинах України і Російської Федерації, якщо остання зберігає можливості впливати на ключові призначення в українському уряді.

– Дозвольте повернутися до російсько-українських домовленостей. Які конкретні факти дають Вам підстави для скептичних висновків про згортання євроатлантичного вектора?

– Під час останньої зустрічі міністрів оборони України та Росії було домовлено про погодження, хоча і "по можливості", але про "погодження позицій і практичних дій у відносинах з Європейським союзом у військовій галузі", чого досі не було. Навряд чи варто висловлювати занепокоєння вже самим цим фактом, а тим більш протестувати проти контактів між військовими двох країн. Але при цьому треба аналізувати тенденції, відстежуючи, в якому напрямкові вони розвиваються. Якщо ж уважніше глянути на документи зустрічі двох міністрів оборони, то не можна не звернути уваги, що, приміром, російська сторона прагнула нав'язати ідею створення спільного бойового оперативно-морського підрозділу. А це вже дуже серйозна річ.

Ну і нарешті зустріч в Дніпропетровську: її слід розглядати в контексті отих основних ключових факторів. У принципі, можна тільки вітати налаштованість лідерів на поглиблення контактів у галузі економіки, в галузі високих технологій. Водночас підписано документи між двома абсолютно не співмірними партнерами: з одного боку, міністерство палива та енергетики України, структури урядової, з іншого – акціонерне товариство РАТ ЄЕС. Мало того, в документі зафіксовані дивні речі – про якісь "історичні традиції добросусідства" між Мінпаливенерго України і РАО ЄЕС, що просто свідчить про відповідний рівень підготовки такого роду документів. Хоча цей "папір" під юридичним кутом зору можна трактувати як документ про наміри, але там містяться дуже небезпечні речі. За оцінками фахівців, домовленості суперечать нашим національним інтересам.

Далі досягнуто низку домовленостей про співпрацю в галузі виробництва боєприпасів, звичайних озброєнь. Але загалом, не на всі питання довкола цієї зустрічі можна дати відповідь, бо для цього потрібно проаналізувати всю документальну базу. Наприклад, що мається на увазі під домовленістю проведення "єдиної промислової політики"? Яким чином цей намір узгоджується з нашим прагненням інтеграції до Європейського союзу і приведенням, відповідно, нашої нормативної законодавчої бази у відповідність із законодавством ЄС? Яким чином це узгоджується з наміром України приєднатися до Світової організації торгівлі?

Ось у такому контексті слід розглядати ці домовленості. Тобто я проти однозначних оцінок.

Чи не вперше Європейська спільнота займає щодо України одностайну позицію

– Виходячи зі сказаного Вами, якими будуть Ваші прогнози стосовно проєвропейського розвитку України?

– Не слід шукати відповіді на це питання лише на Заході. Поясню: вже не один рік мені, як міністру і як дипломату, що перебував на інших високих посадах в Міністерстві закордонних справ, було помітним прагнення російської сторони відірвати Україну від процесів європейської та євроатлантичної інтеграції, і за можливості втягнути Україну якщо не в реінтеграцію колишнього Радянського Союзу, то у цей незрозумілий союз Росії та Білорусії. Ось тут криється небезпека тієї ідеології, яка, на мою думку, превалює в мотивації російської зовнішньої політики щодо України.

Звичайно, що наші партнери в європейських та євроатлантичних структурах не могли не помітити змін у середині самої України. Звичайно, що у них ще більше викликає сумнів щирість заяв української влади щодо європейської та євроантлантичної інтеграції. При цьому я жодним чином не виправдовую позиції наших партнерів з Європейського союзу, мало того, я вважаю, що їхній позиції бракує концептуального бачення, але водночас не можна не відзначити, що наша влада дає підстави для сумніву. Всі розмови про багатовекторність, всі розмови про те, що "ми на схід і на захід", вони, власне, плутають наших партнерів і позбавляють їх можливості чітко усвідомити, в якому напрямі рухається Україна. І якщо додати до цього свідомі дії наших урядових структур, пов'язаних з порушенням зобов'язань України у царині партнерства і співпраці з ЄС (а таких порушень було 22 наприкінці 1999 року), стає очевидним розходження гасел з практичними діями.

І тут треба шукати вихід у цілісності урядової політики щодо реалізації наміру про членство в Європейському союзі. А такої цілісності немає. Перш за все з боку тих міністерств і відомств, від яких практично залежить інтеграція в ЄС. Чи то Міністерство економіки, чи то Державний комітет з питань промислової політики, чи то Міністерство юстиції, – саме тут мають бути здійснені конкретні кроки з реалізації нашого курсу на європейську інтеграцію. Без цього це все будуть балачки.

– Поясність як людина, котра тривалий час пропрацювала у виконавчій владі: чому такі, м'яко кажучи, дивні та некоректні заяви роблять, приміром, заступник глави Адміністрації Президента Анатолій Орел (касетний скандал не позначився на міжнародному іміджі України) чи заступник міністра закордонних справ Олександр Чалий (Україна не визнає результатів міжнародної експертизи)?

– Власне щодо висновків міжнародних експертів, то пан Чалий повторив сказане керівництвом Генпрокуратури. На жаль, такою є офіційна позиція країни. Якщо українське законодавство забороняє використовувати результати міжнародної незалежної експертизи, то, думаю, принаймні прилюдно не варто було висловлювати своєї зневаги до неї, висловлюючи негативне ставлення і на адресу європейських структур, і наших партнерів на Заході. Що стосується передачі чи не передачі матеріалів на міжнародну експертизу, то в цьому випадку виконавча влада повинна прислухатися до законодавчої влади. Законодавча влада ухвалила таке рішення.

Тепер про міжнародний імідж України та касетний скандал. Я хотів би сказати, що всі ці події негативно вплинули і надалі шкодять міжнародному іміджу нашої країни. Згадайте, якщо по референдуму "за народною ініціативою" рішення Парламентської Асамблеї Ради Європи було в цілому негативним, але воно не було підтримане Комітетом Міністрів РЄ – органом, наділеним повноваженнями ухвалювати обов'язкові рішення. Тоді між ПА та КМ РЄ були явні розходження. Зараз, після розвитку касетного скандалу винесено досить негативну оцінку Парламентською Асамблеєю Ради Європи, і, я переконаний, що і КМ РЄ в даному разі підтримає пропозицію ПАРЄ. Про це свідчить заява, яку було оприлюднено напередодні міністерської зустрічі "Україна-трійка ЄС" головуючою в Європейському Союзі Швецією. В документі фактично дано ті ж самі оцінки, висловлюється та ж стурбованість, що і в документах ПАРЄ. Ще звернемося до заяви, зробленої на рівні головуючої в ЄС Міністра закордонних справ Швеції після проведення київського засідання "Україна-трійка ЄС". У трьох абзацах, присвячених зустрічі, два перші відведені справі Гонгадзе та касетному скандалу. Лише третій абзац присвячений відносинам України з Євросоюзом.

Загалом, це є планова зустріч між Україною і Європейським Союзом, який представляють міністри закордонних справ. Зазвичай такі засідання відбуваються двічі на рік: одне в Україні, а друге, як правило, в Нью-Йорку і збігається воно з проведенням сесії Генеральної Асамблеї 00Н. Отже, не можна говорити, що ця зустріч була результатом прагнення ЄС висловити стурбованість, мовляв, спеціально сюди приїхали, або навпаки, як це дехто з українських посадовців намагається зобразити, мовляв, ця зустріч "продемонструвала підтримку з боку Європейського союзу політичних і демократичних реформ в Україні". Це означає "видавати бажане за дійсне".

– Які сценарії розвитку цього міжнародного конфлікту між офіційною Україною та європейськими інституціями Ви прогнозуєте?

– Найгірше, чого можна очікувати, це негативної реакції з боку КМ Ради Європи. Таким чином, збігатимуться позиції як ЄС, так і Ради Європи. До цього ще слід додати досить негативну реакцію з боку ОБСЄ, яка нещодавно у Відні також висловила своє ставлення до питань, пов'язаних зі свободою слова і зникненням журналіста Гонгадзе в Україні.

Все це, звичайно, створить дуже негативний імідж нашій державі. Вперше, до речі, за багато років, тому що референдум все ж таки "обійшовся" суперечностями між парламентськими структурами і виконавчими структурами Ради Європи.

Ми вже є свідками одностайності у підходах європейських структур, і це повинно змусити замислитися нас, що ми не так робимо, а не вперто повторювати, мовляв, ми все чинимо правильно, а це просто вони такі...

Цю ситуацію я можу порівняти з тією, яка передувала рішенню щодо відмови від ядерної зброї Україною 1993 року. Лише після тристоронньої заяви "Україна-Росія-США" від 14 січня 1994 року ми стали свідками кардинальних змін у ставленні до України. А до того – лише негативна реакція і негативні дії. Зараз, мені здається, ми знову наближаємося до межі суцільного міжнародного негативу.

При цьому я не думаю, що ця ситуація може привести до виключення України з Ради Європи. Які б порушення не робила держава, краще – в інтересах спільноти – тримати її у своєму колі, маючи можливість висловлювати свою незгоду, критикувати, аніж зробити її вигнанницею, – це нічого не дасть. Але серйозної шкоди авторитетові нашої державі вже завдано. Чим довше триватиме оця невизначеність із розслідуванням справи Гонгадзе, з висвітлюванням правди про касетний скандал, тим більше ми будемо об'єктом критики з боку європейських структур.

–А Ви не виключаєте, що до критиків України може приєднатися й Польща, крім усього іншого, закривши свій східний кордон?

– Я не поділяю такого прогнозу. І з декількох причин. По-перше, судячи із заяв офіційних польських чиновників, вони будуть тягнути з закриттям кордону настільки довго, наскільки дозволятиме процес реального вступу Польщі до ЄС. По-друге, я не думаю, що польська влада реагуватиме саме в такий спосіб на внутрішньополітичні події в Україні. Перш за все з огляду на інтереси пересічних громадян: українців у Польщі і поляків в Україні, а також інтереси польського бізнесу й інтереси українського бізнесу.

– Помічник президента Буша з питань національної безпеки Кондоліза Райс оприлюднила нову стратегію щодо Росії, яка фактично є оприлюдненням концепції поляризації світу. За деякими припущеннями, в цій схемі американці надали місце для України саме на російському полюсі. Чи припускаєте Ви, що за такої позиції адміністрації Буша, Україні не залишається інших шансів, як знову стати сателітом Росії?

– Якщо це справді так, як ви стверджуєте, це був би вкрай небажаний розвиток українсько-американських взаємин. Такий поворот означав би руйнацію всього досягнутого попередніми роками у двосторонніх взаєминах. Не думаю, що такий підхід відповідатиме нашим інтересам, а, по-друге, відповідатиме національним інтересам США. Національні інтереси США навряд чи так докорінно змінюватимуться в частині зв'язків з Росією та Україною. Про це, принаймні, свідчать офіційні заяви пані Райс, відомі нам з передвиборних часів.

Мені доводилося робити заяви, які йшли всупереч моїм переконанням громадянина

– Скажіть, будь ласка, обстоюючи в європейських інститутах так званий референдум за народною ініціативою, чи доводилося Вам робити заяви, яких особисто не поділяли?

– Доводилося!

– І часто?

– Часто-густо чи рідко – це поняття відносне. Але я визнаю, що мені доводилося робити заяви, які йшли всупереч моїм переконанням громадянина.

– Чи намагалися Ви довести на рівні українських посадовців неефективність такої політики?

– Річ у тому, що зазвичай такі серйозні кардинальні кроки робилися без консультації з Міністерством закордонних справ, яке ще на ранньому етапі могло передбачити негативні наслідки багатьох рішень. А натомість МЗС відводили роль лише "пожежника" для гасіння негативної реакції з боку наших зарубіжних партнерів. А це досить важка і не вдячна робота.

– Наступне запитання, даруйте, може видатися не зовсім коректним: зазвичай для відставників знаходяться запасні аеродроми. Ви ж не сіли на жодній із "запасних смуг", і я хочу Вас запитати про причини порушення цієї давньої української чиновницької традиції: Ви просто відмовилися від посади, чи відбулося щось інше?

– Складне питання. Те, що відбулося зі мною – це феномен суто український, це не може, звичайно, не дивувати, це свідчення низької культури і низької моралі тих, хто ухвалює подібні рішення.

Але, як це не дивно, я сьогодні вдячний за мою відставку. Вдячний, тому що мені важко себе уявити в ролі захисника на міжнародній арені тих негативних процесів, які нині відбуваються у нашій державі. Тому, як громадянин, як професійний дипломат, котрий пропрацював понад 25 років у цій сфері... (звичайно, у нас в країні багато дипломатів з більше ніж 25-річним досвідом роботи), особисто я добре усвідомлюю, на які угоди з совістю потрібно було б йти. Тому я вдячний за своє звільнення і вважаю, що за 25 років нарешті отримав можливість висловлювати свою думку тоді, коли не згоден з прийнятими рішеннями.

– А не виникало у Вас самостійних думок піти у відставку?

– Я скажу, можливо, вперше: думки про вихід у відставку були ще задовго до мого звільнення. Є речі, за межею яких наступає конфронтація з власною совістю. Ти не можеш виконувати вказівки, які ідуть всупереч твоєму сумлінню. І коли подібні роздуми опановували мною, люди, думку яких я шаную, мені говорили: ну добре, а що буде далі із зовнішньою політикою України.

Звичайно, не можна відкидати, що міністр закордонних справ впливав на формування зовнішньої політики країни. А для мене це поняття не посади, тому що я безпосередньо, впритул займався визначенням зовнішньої політики ще до офіційного проголошення державної незалежності України. І весь цей складний період я був причетний до вироблення основних питань і реалізації зовнішньої політики України. Тому для мене було дуже складним рішенням покинути дипломатичну службу. Але я прийняв його. Крім того, повертаючись до вашого попереднього запитання, конкретних пропозицій мені й не було. Були загальні розмови, і тільки. Але навіть якби конкретні пропозиції і були б зроблені, я не прийняв би їх. Бо вирішив по-іншому. Інакше б мені довелося знову брати участь в тому, з чим я не згоден. Тому відставка для мене стала свого роду шансом припинити діяльність усупереч своїй совісті.

Тоді я сказав собі: я готовий повернутися у виконав у владу за певних умов. Але таких умов сьогодні в нашій державі поки що не існує.