Старі нові кордони

Якщо Польщу приймуть до ЕС, Україна залишиться за межами.
Розмова з Тарасом Возняком зі Львова

Zeitung zum Zonntag - 12. Dezember 1999

Звучить парадоксально: заплановане поширення на схід Европейського Союзу віддаляє місто-партнер Фрайбурга Львів від Европи. Якщо Польща стане членом ЕС, то порівняно прозорий кордон між Польщею та Україною стане міцним східним кордоном ЕС. І не тільки Львів залишається тоді за межами. Те, що майбутнє України залежить від Европи, вже давно є темою Фрайбургського Західно-Східного Товариства (WOG), що недавно святкувало 20-ту річницю свого заснування. Запрошеним на ювілей був також Тарас Возняк, начальник відділу зовнішніх зв’язків Львівської міської ради. Розмова про кордони відбулась між ним та Вальтером Моссманом, публіцистом та співпрацівником WOG.

Журналіст: Що відбуватиметься в Україні, коли Польща стане членом ЕС?

Возняк: Тоді на польсько-українському кордоні запрацюють нові правила гри: Коли ми, українці, захочемо потрапити до Польщі, нам необхідно буде отримувати Шенгенську візу, що є абсурдом. І тоді коли хтось хоче потрапити у польське прикордонне місто Перемишль, що лежить на відстані 70 кілометрів, мусить витратити багато грошей: 40 доларів коштує сама віза, до того ще й дві поїздки до Києва (подача документів, отримання візи) – сумарно 150 доларів, що становить середньомісячну зарплатню за три місяці роботи – і це лише для того, щоб потрапити у сусіднє місто!

Ж.: Прикордонний рух великий?

В.: Можна сказати, що так – у середині 90-х кордон перетинало щодня 40000 осіб, що набагато більше, ніж кількість віз, що може видавати Посольство Польщі у Києві.

Моссманн: Цей кордон було відкрито лише на початку 90-х. Перед тим там проходив західний кордон СРСР, для мешканців регіону він був важкопрохідним, для них цей кордон між Радянською Україною та Польщею був залізною завісою. І на фоні нового прикритого кордону до привілейованого Евроленду почнуть утверджуватися пострадянські фрустрації: Як при відкритті кордону зростали неймовірні сподівання, що рік у рік зменшувались, тому що більшості ставало важче і їхня робота знецінювалась. І зараз, на початку нового тисячоліття, цей кордон знову закривається.

В.: Радянський Союз був для нас життям з кордонами. Їх було дуже багато, ціла система внутрішніх кордонів. Деякі люди були змушені залишатися у певних регіонах, існували засекречені міста, у яких знаходились ракети або ж флот. Туди нікого не пускали, і нікого звідти не випускали. Ці міста не були зазначені на жодній карті. Сьогодні це звучить фантасмагорично. Але на це опиралась система.

М.: І по ту сторону українського кордону починався “захід”. Коли я у 1992 році вперше був у Львові, я говорив з сестрою замордованого пісняра Володимира Івасюка. Вона розповіла мені про його стрибок у кар’єрі через виступ на “Заході”. Я запитав, де ж саме, можливо в Сан-Ремо або в Ніцці, а вона сказала: “Ні, у Сопоті, в Польщі...”

В.: Сьогодні цей прикордонний рух є тим, з чого живе наша економіка: 50 процентів всіх товарів, що продаються у Західній Україні, походять з Польщі. Якщо б закрився кордон, у багатьох підприємців виникли б величезні проблеми. У нас спільний культурний спадок, зв’язки між університетами та інтелектуалами дуже тісні. Поляки також дещо втратять, якщо через кордони буде не так легко подорожувати.

Ж.: Отже, для України поступи ЕС у напрямку на схід означають величезний крок назад?

В.: Звичайно ЕС мусить розширятися. Але необхідно шукати рішення, що не погіршуватимуть ситуацію на кордоні. Перед усім для країн, таких як Україна, що задекларувала своє бажання стосовно інтеграції.

М.: ЕС хоче захистити себе від напливу міграції зі сходу, та й актуальна брюссельська стратегія однозначно вказує на те, що Україна ні в якому разі не буде приєднана.

В.: ЕС та НАТО роблять все можливе для Польщі – західні інвестори, наприклад, пробачили їй борги розміром 40 мільярдів доларів, включаючи застарілі. І нікого насправді не цікавить, що українська індустрія також функціонує, в Україно інвестовано заледве 3 мільярди доларів. Та ця відсутність зацікавлення має наслідки для економіки, які не можуть подобатися ЕС. Нашу промисловість на 60 процентів складала військова промисловість. Фабрики, що виготовляли ракети не можуть раптом виготовляти каструля.

М.: Є й інші приклади, одна німецька фабрика по виготовленню труб, що до і під час війни виготовляла гармати, а після війни органні труби для реквієму – конверсія все ж можлива...

В.: Але лише тоді, коли це співпраця. Україна чекала сім років на те, щоб з допомогою заходу провести конверсію військової промисловості. Сьогодні ми фактично належимо до десяти найбільших експортерів зброї на світі. Якщо захід не хоче, щоб ми продавали зброю до Іраку, нехай нам скаже, кому ж іншому.

Ж.: Звучить дещо загрозливо.

В.: Насправді є небезпека. Якщо Україна не буде залучена до европейських процесів, що ж їй залишається, як звернутися в інший напрямок? Сьогодні ми переживаємо економічну кризу, і заклик до сильної руки стає дедалі голоснішим.

М.: Ти маєш на увазі “Слов’янську Унію”?

В.: А це означає лише нову суперсилу Росії. ЕС треба зважити, чи потрібно їм на сході мати таку імперію. Правда, ми повернули всю атомну зброю. Але якщо виникне щось таке, як “Слов’янська Унія”, боєголовки протягом однієї ночі повернуться на Україну. Та ми не хочемо такого поновлення імперії, самі олігархи, ці клани, що опановують Україну, мають радше проевропейські настрої.

Ж.: Що це за клани – мафія?

В.: Ні, вони набагато багатші, і їх зараз поважають. Ці владні картелі виникли на початку 90-х, коли проводилась приватизація державних підприємств. Тоді можна було одним підписом отримати всю сталеву промисловість. Вони орієнтуються на Европу, тому що там вони вбачають гарантію утримати своє майно.

Ж.: Існує течія, яка б хотіла повернення комунізму?

В.: Серед населення можливо, перед усім, чим більше захід нам показує, що він нас не потребує. Існує гнівна радість, що безумовно допомагає старим комуністам.

М.: І якщо зараз закриється західний кордон, становище можливо стане вибуховим. Війни на Балканах розпочиналися на подібному тлі. Якщо не буде конкретних перспектив, тоді почнуть прислухатися до народних демагогів з їхнім комуністичним жаргоном.

В.: Микола Рябчук, політолог з Києва, недавно сказав: Україна у сучасному її стані не може вступити в ЕС. Але їй необхідно надати перспективу вступу і цим створити мотивацію до змін.

М.: Для України має діяти аргументація, що діє зараз для Туреччини: Вона має отримати статус кандидата, тому що це підбадьорює демократичні групи, долучатись до суспільних змін.

В.: Усвідомлення цього є тривалим. Керівники ЕС, що приймають рішення щодо наших кордонів, не мають поняття, скільки всього зруйнується, скільки людей залишиться без роботи, і який крок назад це означає для процесу демократизації.

М.: Прикордонний регіон Галичини має бути зв’язаним сіткою проектів по переходу кордонів, на всіх можливих площинах. Одним з цих перших проектів цього роду був між іншим українсько-польський батальйон, подібно німецько-французській бригаді. У наших вухах це звучить звичайно дивно, і наші фантазії йдуть у іншому напрямку. Чому лише польсько-німецький університет у Франкфурті на Одері – чому не польсько-український у Перемишлі?

В.: Як для керівника відділу зовнішніх зв’язків у Львові найкращим успіхом для мене є те, коли контакти між польськими, угорськими, чеськими та українськими проектами і об’єднаннями стають такими чисельними, що я не можу їх осягнути. Розірвання таких контактів мало б бути неможливим.

Ж.: Відносяться до таких і Фрайбургське Західно-Східне Товариство та партнерство зі Львовом?

В.: Звичайно, ініціатива походила від однієї проектної групи і була інтенсивно підтримана мерією Фрайбурга. Цей контакт сприяв нашим стосункам з фондом Генріха Бьолля, що підтримує мистецький журнал “Ї” і нашу “Розмова без кордонів”, які я видаю. Журнал займається, звичайно, і проблемами інтеграції з ЕС, і мушу зазначити, він має певний вплив на політичну еліту країни. Таким чином допомога з Фрайбурга вливається у загальний політичний процес. Для нас це дуже важливо. Так само, як і знати, що в місті, яке знаходиться далеко від нас, люди нами цікавляться.