Яап де ХООП СХЕФФЕР: Двері в НАТО для України — відчинені

Наталя ВІКУЛІНА, Брюссель
№95 04.06.2004 «День»

Уже два роки минуло відтоді, як Україна офіційно оголосила про свій намір інтегруватися до НАТО задля того, аби зрештою стати повноправним членом Альянсу. Про будь-які дати — коли ж Києву вдасться приєднатися до провідного клубу в сфері безпеки — ані в Україні, ані в НАТО не говорять. Хоч у Брюсселі постійно наголошують на підтримці євроатлантичних прагнень України. 6-7 червня у Варшаві відбудеться неформальна зустріч міністрів оборони, які представляють країни-члени НАТО, з українським керівником військового відомства Євгеном Марчуком. Більшість експертів погоджується, що саме під час цієї зустрічі буде окреслено порядок денний стамбульського засідання Комісії Україна — НАТО. Які настрої панують нині у НАТО стосовно України — про це в інтерв’ю з генеральним секретарем НАТО Яапом де ХООП СХЕФФЕРОМ.

— Які шанси України стати членом Північноатлантичного Альянсу? Приміром, зовсім нещодавно президент Парламентської Асамблеї НАТО Даглас Беройтер заявив, що Київ вступить до Альянсу вже 2007 року. Що ви думаєте з цього приводу?

— Я ніколи не називав ніяких дат. Але відвідавши Київ не так давно і перебуваючи в регулярному контакті з українською владою, я дуже добре усвідомлюю, які прагнення має Україна. Альянс проводить політику відчинених дверей. Так, ми всі знаємо, що дорога до членства в НАТО може інколи бути довгою й звивистою. Але я не називаю дат, оскільки думаю, що це взагалі не допомагає дискусії. Давайте зосередимося на тому, що відбувається зараз, на виконанні щорічного цільового плану щодо України. Давайте зосередимося на необхідному поступі — реформі армії, демократичних стандартах і цінностях.

— Тобто ви не називаєте ні країни, які зможуть у майбутньому вступити до Альянсу, ні час їхнього вступу?

— Я цього не знаю. Я знаю, що є низка країн, які прагнуть стати членами НАТО. Як відомо, на шляху до можливого членства в Альянсі існує цільовий план членства, програма «Партнерство заради миру», плани індивідуального партнерства. Я повторюю, що дуже добре усвідомлюю, які важливі прагнення має Україна. Думаю, що ми переживаємо дуже важливий період відносин НАТО з Україною. На порядку денному — дуже багато важливих речей, наступного понеділка ми маємо дуже важливу зустріч у Варшаві. Тобто ми маємо багато тем для дискусії. Але рік можливого вступу Києва до Альянсу я не називаю.

— Росія в цілому виступала проти розширення НАТО. Чи впливає така позиція на наміри Альянсу щодо України? Чи не залишає НАТО для України двері напіввідчиненими через позицію Москви?

— Ні, двері для України є відчиненими, як і для будь-якої іншої держави, що має прагнення стати членом НАТО. Так, звичайно, ми бачили деяку критику з боку Росії щодо розширення Альянсу — що я можу певною мірою зрозуміти. Але водночас ми в Раді НАТО — Росія маємо дуже хороші відносини з Москвою. Я дбаю про ці відносини і ціную їх. До речі, зовсім нещодавно російський міністр закордонних справ Лавров сказав, що будь-яке рішення, яке хоче ухвалити Україна, — це її суверенне рішення. Іншими словами, я не думаю, що прагнення України якимось чином мають вплив на відносини НАТО з Росією. Із іншого боку, Україна є незалежною державою, яка ухвалює власні рішення.

— Чи буде обговорюватися питання свободи слова, справедливих виборів і демократичних цінностей під час засідання Комісії Україна — НАТО в Стамбулі?

— Звичайно. Тому що НАТО дбає про цінності, тому що ми є організацією, яка керується цінностями. НАТО завжди захищало згадані цінності — верховенство права, права людини, свободу мас-медіа і так далі і тому подібне. Я можу сказати це без великих зусиль: почитайте щорічний цільовий план — там усе сказано. Під час візиту до Києва я мав дуже цікаву дискусію з прем’єр-міністром, президентом, міністром закордонних справ, міністром оборони щодо реформи армії, щодо Меморандуму про взаєморозуміння про стратегічні перевезення — це все дуже важливо. Але, безперечно, мова йшла і про цінності. Я думаю, в цій галузі слід зробити набагато більше. Це — головне послання, яке також буде передано Президенту Леоніду Кучмі, коли він приїде до Стамбула наприкінці червня. Ми про це говоримо в рамках Комісії НАТО — Україна: під час візиту до Києва я мав дуже цікаву дискусію з представниками Верховної Ради. Глави держав і урядів обговорюватимуть демократичні цінності також і в Стамбулі.

— Чи не могли б ви докладніше розповісти про зустріч міністрів оборони України і НАТО у Варшаві?

— Ця зустріч важлива, оскільки на ній будуть присутніми багато міністрів оборони. Я головуватиму на зустрічі в понеділок, аби показати, що НАТО взяло на себе зобов’язання, і НАТО зацікавлене в проведенні цих консультацій на високому рівні. Сподіваюсь, що у Варшаві буде підписано Меморандум про взаєморозуміння щодо використання транспорту. Як ви знаєте, НАТО використовує і використовуватиме можливості України в галузі авіаперевезень. Адже в проведенні операцій дуже важливо бути передбачуваним.

— Чи планує НАТО й надалі допомагати Україні в утилізації боєприпасів і надмірних озброєнь після трагедії в Мелітополі?

— Думаю, що це дуже важливо. Справді трагічні події в Мелітополі знову показали величезну важливість програм, які НАТО здійснює для ліквідації озброєнь. Це великий ризик, як це засвідчили недавні події в Україні. Звичайно, НАТО матиме можливість допомагати Україні в цій галузі. Можливо, це буде організаційна допомога, можливо — фінансова.

— Якою буде подальша роль НАТО в стабілізації ситуації в Іраку?

— Насамперед хотів би відзначити Україну за дуже важливий внесок у миротворчі операції. Як відомо, Ірак не є суто натівською операцією, але з іншого боку, там перебувають сили 15 держав НАТО. Альянс також надає підтримку польському керівництву багатонаціональних сил. Дискусія в НАТО щодо Іраку ще не розпочалася, але це сталося тому, що союзники хочуть бачити процес, який розгортається в Нью-Йорку. Наскільки я чув, у Раді Безпеки ООН є новий проект резолюцїі. Ми бачили новий тимчасовий іракський уряд. Ми бачили обличчя, ми бачили людей. Хто буде вирішальними силами, чи захочуть вони мати стабілізаційні сили — наразі я цього не можу передбачити. У будь- якому разі, більш структурна роль НАТО в Іраку — приміром, у багатонаціональних силах, залежить від багатьох факторів, і союзники ще не розпочали дискусію. З іншого боку, я усвідомлюю, що саміт НАТО в Стамбулі буде проведено за день до формальної передачі суверенітету в Іраку, і ми розглядатимемо Ірак з цієї точки зору.

— Ви вже казали про необхідність проведення чесних виборів в Україні. Чи залежатимуть відносини Києва й Брюсселя від демократичності цих виборів?

— Союзники НАТО хочуть бачити вибори в Україні вільними і справедливими. Тому що це один із найважливіших елементів демократії і цінностей, які НАТО завжди захищало. Я сподіваюсь, що вибори будуть вільними і чесними, що мас-медіа матимуть змогу робити повідомлення, що не буде залякувань журналістів чи політиків, як це, на жаль, було за день до мого приїзду до Києва. Звичайно, поступ у цих галузях є дуже важливим критерієм, за яким НАТО оцінює стан відносин з Україною. Якщо ж вибори не будуть вільними і чесними, я можу легко передбачити, що це, безумовно, позначиться на відносинах України й НАТО. Безперечно, я не сподіваюся, що це станеться саме так. Я думаю, що відносини НАТО з Україною розвиватимуться в правильному напрямку.

— Нещодавно Президент Леонід Кучма підписав меморандум, який передбачає швидкий доступ військ НАТО на територію України. Що це означає для відносин Києва й НАТО?

— Таку домовленість мати важливо. Це — ще один крок у зміцненні співпраці НАТО й України. Чи ми скористаємось такою нагодою, я ще не знаю. Але, можливо, ми це зробимо.

Мішель ДЮРЕ: Якби Україна була членом Альянсу, вона брала б участь у написанні сценарію...

Вадим КРУТІЙ, військовий журналіст
№93 02.06.2004 «День»

28 — 29 червня в Стамбулі відбудеться саміт НАТО. Як стало відомо на минулому тижні, в рамках цієї важливої зустрічі буде проведено засідання Комісії Україна — НАТО на найвищому рівні. Про нинішній стан відносин між Києвом та Альянсом за місяць до «стамбульської події», а також про оцінку військової реформи, яка проводиться в нашій державі,— в інтерв’ю з директором Центру інформації та документації НАТО в Україні Мішелем ДЮРЕ.

— У одному з інтерв’ю ви зазначили, що найголовніше питання, яке необхідно вирішити українцям, — визначитись, чи справді вони хочуть бачити Україну в євроатлантичних структурах. У чому, на вашу думку, причина невизначеності та необізнаності українців стосовно НКТО?

— НАТО — це організація незалежних демократичних держав, які об’єдналися в союз із власної волі та згоди, а не за чиїмось наказом. На мій погляд, населенню України бракує не обізнаності, адже про НКТО досить багато говорять, а реальних знань про поточний стан справ у НАТО та у взаємовідносинах між Україною та НАТО. І, зрозуміло, люди більше переймаються щоденними побутовими проблемами, ніж геополітичними питаннями. Я пригадую підсумки одного з останніх опитувань громадської думки, проведеного кілька місяців тому, коли виявилося, що не так багато людей в Україні були добре обізнані з проектом політичної реформи, хоча ЗМІ тоді працювали на повну силу. Центр інформації та документації НАТО в Києві — невелика організація, й ми не маємо таких потужних засобів поширення інформації. Відверто кажучи, брак знань про НАТО — це проблема, з якою ми також стикаємося в державах- членах Альянсу, де ми маємо так само роз’яснювати фундаментальні зміни, які сталися протягом останніх років, та розповідати про нові завдання НАТО. У цьому плані Україна не дуже відрізняється від решти країн євроатлантичного регіону. У країнах НАТО роз’яснювальні кампанії стосовно Альянсу проводять національні уряди, а не власне НАТО як організація.

Коли я подорожую Україною, я усвідомлюю, що тут усе ще дуже поширені стереотипи та викривлені уявлення про НАТО. Населенню досі властива підозрілість стосовно західних міжнародних організацій, до НАТО зокрема. І це прикро, оскільки Україна значно більше наблизилася до євроатлантичних структур, ніж дехто може собі уявити, особливо в оборонній галузі, тому що на державному рівні проголошено курс на євроатлантичну інтеграцію й навіть розроблено Державну програму інформування населення щодо євроатлантичного співробітництва. Водночас у окремих навчальних установах, що готують фахівців для структур безпеки, все ще використовуються підручники про НАТО… радянського зразка! Я сподіваюся, що ситуація виправиться.

— У Збройних силах України триває процес реформування. Які труднощі можуть очікувати на українських військових при вирішенні цього завдання?

— Опиратися змінам — природно для людини. Будь- яка реформа в когось викликає відчуття розчарування, в когось — задоволення. Україна — не перша європейська країна, яка має пройти шлях оборонної реформи та усвідомити, що сама ідея реформи має стати невід’ємною частиною трансформації.

На мою думку, одним з найскладніших завдань в Україні буде переконати тих, хто підлягає скороченню, що альтернатив реформі не існує, та, з другого боку, переконати громадськість, що кошти, витрачені на реформу, не змарновані, але витрачені на користь майбутнього держави. Інше питання — виділити реальні ресурси, й українська преса зараз багато про це говорить. Психологічні бар’єри — це ще одна можлива перешкода, через яку можуть виникати труднощі, наприклад, стосовно розподілу ресурсів, політичної підтримки тощо. Ось чому виключно важливо підтримувати постійні зв’язки з платниками податків, надаючи їм відповідну інформацію стосовно перебігу реформи.

— Ви як колишній голова експертної групи НКТО з питань соціальної адаптації розумієте, що реформування армії веде до суттєвого скорочення її чисельності. Це, на жаль, створює соціальну напругу в суспільстві. Чи може бути корисним досвід країн НКТО при вирішенні цього питання?

— Думаю, усі погодяться з тим, що це вкрай складна проблема. Рівень демократичності держави вимірюється тим, наскільки в ній цінують людей. Досвід країн НАТО як такий відрізняється за національними особливостями, втім, може наштовхнути на певні корисні ідеї. Багатого досвіду з реформування набули колишні країни-учасниці Варшавського договору, й саме їхній досвід міг би бути особливо корисним Україні з огляду на близькість економічних умов. Україна, безумовно, може використовувати досвід НАТО, але ми вже докладно вивчали та опрацьовували це питання разом.

Я хотів би лише закликати Україну залучити досвід НАТО в напрямі розробки програм фінансування за рахунок зовнішніх джерел, щоб дещо послабити суспільну напруженість. Відповідно до результатів дослідження Світового банку, проведеного в Хорватії у 2000 році, комплексна оборонна реформа та програми працевлаштування звільнених військовослужбовців можуть сприяти збільшенню ВВП майже на 1%. Звільнені військовослужбовці мають розглядатися не як проблема, а як новий кадровий потенціал, насамперед — ними ж самими, а вже потім — державою. Збільшення ВВП означатиме, що Міністерство фінансів матиме більше ресурсів, а отже — більше коштів на оборонну реформу. Таким чином, позики, взяті в крупних установ, як один з варіантів вирішення проблеми, можна буде повернути в коротший термін. Безумовно, існують інші можливості, починаючи від двосторонньої адресної допомоги до технічної та консультативної підтримки. Учасникам процесу добре відомі ці підходи. НАТО надавало й нині продовжує надавати підтримку в цій галузі семи країнам, Україна — одна з них. Так, НАТО сплачує символічну суму за проведення мовних курсів для офіцерів, які підлягають звільненню. І це, на мою думку, можна вважати чудовим прикладом успішної співпраці.

— Наскільки важливою є миротворча діяльність Збройних сил України в сучасній системі міжнародної безпеки?

— Починаючи з набуття незалежності, Україна визначила для себе роль активного учасника, я б сказав, донора безпеки. У НАТО насправді високо цінують роль українських миротворців на Балканах. До того ж, участь у операціях НАТО навчила українців ефективно взаємодіяти з військами під проводом НАТО. І ми ніколи не сумнівалися, що це врешті-решт трансформується в здатність проводити ефективні військові миротворчі операції на високому рівні оперативної сумісності.

Стосовно ж сучасної системи міжнародної безпеки, я переконаний, що роль України є та має бути визначною. Стаючи знаним «миротворцем», як ми це бачимо на прикладі Іраку, Україна поліпшує свій міжнародний імідж, утверджуючи себе як держава, чиї політичні та демократичні цінності збігаються з цінностями тих держав, які діють у небезпечних районах, де виникає потреба встановлювати або підтримувати мир.

— Яке місце в загальній системі безпеки НКТО, зважаючи на своє геополітичне розташування, зможе посісти Україна за умови вступу до Альянсу?

— Бути членом НАТО означає не просто грати певну роль. Членство в НАТО — це не театральна п’єса, яку хтось написав для вас. Ніхто не дає членам НАТО ту чи іншу роль. Натомість вони разом «пишуть сценарій». Якби Україна була членом Альянсу, вона брала б участь у написанні сценарію нарівні з усіма іншими країнами-членами. Знаєте, сьогодні недоречно говорити про географію. Сила країн НАТО полягає не в їхній географії, але у здатності виділяти оборонні та інші ресурси для виконання зобов’язань, які визначені Вашингтонським договором, стосовно інших країн-членів.

— Який вплив на процес євроатлантичної інтеграції України матиме Стамбульський саміт НКТО?

— Євроатлантичне майбутнє України — в її руках. Очікувати саміту означає зосередити увагу на конкретній події, тоді як загальний процес є набагато важливішим. Країни-члени НАТО прагнуть побачити реальний успіх у виконанні Україною Плану дій Україна — НАТО.