Збігнєв БЖЕЗИНСЬКИЙ: Україна — не «пішак», не «ферзь», але дуже важлива фігура

Віктор ЗАМ’ЯТІН, «День»
№84 18.05.2004 «День»

Приїзд відомого фахівця з геополітики Збігнєва Бжезинського до Києва не міг не викликати жвавого інтересу. Хоч колишній радник президента США з національної безпеки перебував у Києві з приватним візитом, Президент Леонід Кучма і прем’єр-міністр Віктор Янукович знайшли час для зустрічі з ним. Пан Бжезинський вже давно відійшов від участі в поточному політичному житті Сполучених Штатів, однак до його експертної думки ставляться з повагою, і цілком зрозуміло, що вона береться до уваги американським керівництвом. Можливо, саме цим фактом і пояснюється значний інтерес української громадськості до приїзду американського політолога, автора геополітичного бестселера, в якому чимало уваги приділено майбутньому України, «Велика шахівниця». Більшість експертів пояснюють нинішню увагу політолога до України передовсім президентською кампанією в нашій державі. Частково це визнав і сам політолог. Він, зокрема, зауважив, що зацікавленість інших держав у тому чи іншому результаті виборів потрібно сприймати як «факт життя». «Я не знаю однозначно, хто буде наступним президентом України. Я так само не знаю, хто буде наступним президентом Америки. Але я точно знав ще перед виборами, хто буде президентом Росії. До тих пір, поки ми не знаємо, хто буде наступним президентом, доти залишатиметься надія на вільні вибори», — висловив думку Збігнєв Бжезинський. Його погляди на майбутнє України в інтерв’ю «Дню».

— Минулого разу ви були в Україні напередодні президентських виборів. Зараз — напередодні президентських виборів. Які зміни за цей час ви помітили?

— Я вважаю, що економічна ситуація вражаюче покращилася. Це може побачити кожний, це дуже-дуже важливо, і це дає більше оптимізму суспільству. Політична ситуація — більш неоднозначна. Мукачеве було сюрпризом, і це створило певні занепокоєння. Я вважаю дуже важливим, щоб Україна продовжувала рухатися демократичним курсом і демонструвала Європі і Америці, що вона просувається як до економічного, так і до політичного успіху. Якщо вона продемонструє такий успіх, це матиме дуже важливий вплив на трансформацію Росії. Очевидно, що це також в інтересах усіх. Україна — важлива країна, і те, що відбувається тут, матиме міжнародні наслідки.

— Найвідоміша ваша книга називається «Велика шахівниця». Яку роль на цій шахівниці відведено Україні?

— Я не можу точно визначити фігуру. Це, звичайно, не пішак, це, можливо, не ферзь. Але це однозначно дуже важливий елемент шахівниці, один iз найважливіших. І, як я вже сказав мить тому, майбутнє України важливе для майбутнього Європи, тому що Україна є європейською державою з великими традиціями, і Україна має в якийсь момент часу стати частиною Європи, і вона бажає стати частиною Європи. Але це справа України — вирішувати, чи вона хоче бути частиною Європи, а не чекати від Європи запрошення для України. Балтійські країни, Польща продемонстрували свою рішучість стати частиною Європи, Європейського Союзу, і в результаті вони сьогодні є частиною Європейського Союзу. На додаток я можу повторити, що те, що відбувається в Україні, матиме величезний вплив на майбутнє Росії.

— Чи впевнені ви, що політичні лідери в Європі і США поділяють ваші погляди?

— Вони їх поділяють по суті, але вони також більше переобтяжені своїми власними справами, і їхні політичні рамки вужчі — вони не можуть собі дозволити бути достатньо вільними, щоб дивитися далі вперед.

— Якщо ви вказали на приклад балтійських країн і Польщі, то чи можете ви відзначити, чи є між ними і Україною різниця?

— Різниця дуже важлива. Україна повинна подолати більшу негативну спадщину. Наприклад, Польща була частиною радянського блоку протягом 45 років, і вона була під правлінням комуністичної диктатури. Але ця диктатура ніколи не була повністю тоталітарною. Балтійські республіки входили до складу Радянського Союзу, але він панував там лише 45 років. І це панування було значно бiльш широким, ніж у випадку Польщі. Україна більше нiж 70 років була під комунізмом, і вона насправді кількасот років була частиною Російської імперії на постійній основі, точніше, з ХVII—XVIII століть. Це залишило свій слід, і це — дуже-дуже важкий тягар, який потрібно подолати.

— Видається, однак, так, що західні лідери приділяють набагато більшу увагу Росії, ніж Україні...

— Я вважаю, що вони, звичайно, приділяють набагато більше уваги Росії, ніж Україні. До певної міри це зрозуміло, і я вважаю, що тут потрібно бути реалістичними. Я не погоджуюся, що вони не мають інтересу до України. Однак фактом є те, що західні лідери зараз переобтяжені більш нагальними проблемами. Європейські лідери зіткнулися з завданням «перетравити» на десять країн більше. Америка переобтяжена тим, що я у своїй недавній книзі називаю «новими глобальними Балканами» — величезним простором від Суецького каналу до кордонів Китаю, від південного кордону Росії до Аравійського моря. Америка залучена до цього величезного простору і військово, і політично. І це неминуче концентрує увагу і європейських, і американських лідерів на більш невідкладних геополітичних турботах.

— Ви критикували політику президента Буша щодо Іраку. Що ви з цього приводу відчуваєте зараз?

— Я ще сильніше відчуваю: мій критицизм був виправданий. Я відчував, що не було невідкладної потреби розпочинати військову кампанію за умов, коли Сполучені Штати були на самоті, можна було почекати більший час для того, щоб досягти спільної міжнародної позиції. Я вважаю, що планування тієї фази, яка мала настати після війни, було недостатнім, і проти деяких в’язнів були допущені очевидні скандальні порушення прав людини. Усе це руйнує довіру до Сполучених Штатів, і я дуже шкодую з тих рішень і дій, які мали місце в цій ситуації. Однак я вважаю, що це також важливо, щоб та солідарність, яку деякі країни, включаючи Україну, мають із Сполученими Штатами у розв’язанні проблем з Іраком, тривала, тому що погіршення ситуації у найгіршому випадку вплине на кожного.

— Багато хто вважає, що через залучення України до врегулювання ситуації в Іраку Сполучені Штати можуть «закрити очі» на внутрішню ситуацію в Україні.

— Я так не вважаю. Я думаю, що Сполучені Штати розуміють: те, що відбувається в Україні, має значні наслідки для майбутнього цієї країни. Вона є великою і важливою європейською країною. Ми дуже добре це усвідомлюємо, і тому ми не можемо не бути зацікавленими в тому, що відбувається в Україні. Особливо зараз, коли виникають занепокоєння з приводу того, чи продовжиться демократизація.

— Яким чином, якими засобами можна досягти цієї демократизації?

— Першим і справжнім іспитом цього року будуть президентські вибори. Необхідно, щоб вони були вільними, прозорими, відкритими і, таким чином, легітимними. Америка не має свого кандидата на цих виборах. Справою українського народу є вирішувати. Однак те, як вибори будуть проведені, визначить, чи є Україна справді повноцінною сучасною демократією, чи до якої міри Україна все ще обтяжена подвійним спадком минулого, про який я вже згадував — спадком комунізму і спадком імперіалізму.

— Один з моїх добрих знайомих назвав українську політичну систему «мутацією радянської». А яка ваша думка?

— Я не думаю так про політичну систему. Політична система все ще в процесі трансформації, і вона дуже сильно ускладнена персональними і клановими конфліктами. Партійні структури все ще нестабільні і слабкі. Проте ця система насправді не є подібною до радянської. Економічна система — дуже олігархічна, і вона є дивною сумішшю підприємництва і радянського «етатизму». Я маю на увазі бюрократію.

— Чи не відчуваєте ви, що рівень відносин між американським і українським керівництвом є недостатнім?

— Я згоден. Цей рівень повинен бути вищим, має бути більше прямих контактів, більше можливостей для обміну думками, більше візитів високого рівня. Я дуже задоволений тим, що колишній президент Буш приїжджає сюди. Я думаю, що це дуже добрий символічний крок.

— Наскільки я пам’ятаю, президент Буш-старший був серед тих західних лідерів, хто не повірив у ваші прогнози?

— Я не знаю, вірив він моїм прогнозам, чи ні. Але в будь-якому випадку те, що він приїздить сюди, говорить само за себе, і може щось сказати про його теперішні погляди щодо України.

— Як, на вашу думку, надалі має виглядати внесок України до глобальної системи безпеки?

— Ви робите внесок до глобальної системи безпеки. Ви берете участь у миротворчості на Балканах, ви залучені в Іраку. Ви є важливим партнером. Я вважаю, що такі країни, як Україна, Польща, Італія, Нідерланди, які мають значні сили, задіяні, наприклад, на Близькому Сході, мають також бути залучені до формування політичних перспектив щодо проблем цього регіону, і вони не повинні боятися висловити ці політичні перспективи іншим, включаючи Сполучені Штати, так само як і в ООН. Внесок, зроблений Польщею у 2 тисячі військових, чи український у 1700 військових, чи італійський у близько 3 тисяч військових, — це не робить великої різниці. Але якщо скласти разом війська, які надіслали Польща, Україна, Італія, Нідерланди, то це стає дуже важливим чинником, який має бути переведений і в політичний вплив. Не вирішальний, звичайно, я його не перебільшую, але у політичних розв’язаннях ті країни, які надають війська для розв’язання конфліктів, повинні мати мати право голосу при визначенні політичних рішень. І цей голос буде сильнішим, якщо вони висловлять його разом.

— Чи має Україна реальні шанси стати членом НАТО?

— Я думаю, так, якщо Україна цього дійсно хоче. Я на цьому особливо наголошую — ні НАТО, ні ЄС не переймаються тим, щоб надсилати запрошення і шукати нових членів. Я думаю, що є певне нерозуміння з цього приводу в Україні: існує тенденція очікувати запрошення і висловлення обома організаціями бажання того, щоб до них приєдналася Україна. Так не буває. Наприклад, балтійські країни і Польща зробили дві речі. Перше, вони зробили абсолютно ясним те, що вони хочуть бути членами ЄС і НАТО. І друге — вони зробили все необхідне, щоб продемонструвати, що вони досягли критеріїв для членства. Це виключно важливо. Це не операція, подібна до отримання кредитної картки, це довготермінова справа. Я вражений тим, що українське міністерство оборони проробило дуже добру роботу для підготовки до членства в НАТО, і я не маю сумнівів, що за нинішнього керівництва Україна досягла дуже значного успіху в досягненні критеріїв, необхідних для членства в НАТО, у досягненні саме військових критеріїв. Але навіть у випадку НАТО критерії — не лише військові. Є також і політичні критерії. І найважливішим політичним критерієм для вступу до НАТО є те, щоб країна довела, що вона є успішною демократією.

— Чи можете ви зараз сказати, якою має бути роль НАТО у глобальній системі безпеки?

— НАТО, і це зараз ясно, є не лише європейською оборонною системою. Це є трансатлантична система безпеки зі зростаючим глобальним охопленням. Наприклад, НАТО залучене в Афганістані, якоюсь мірою буде, можливо, залученим в Іраку, і в забезпечення ізраїльсько-палестинського миру. НАТО розширює свою роль, стає не лише сконцентрованим на Європі оборонним союзом, але широкою міжнародною системою безпеки.

— Чи могли б ви дати прогноз майбутнього Європи, трансатлантичних відносин, вражених іракською кризою, на наступні 10 років?

— Це дуже велике питання, я не можу відповісти на нього кількома реченнями. Я зараз пишу книгу в Америці, присвячену цим темам, вона матиме назву «Вибір». І це буде книга про американську зовнішню політику, про американське глобальне лідерство. Я в цій книзі дискутую той вибір, який Америка має зробити, особливо у відносинах з Європою.

— У тому числі і з нашою країною?

— Я вважаю Україну важливою європейською країною. Але рішення — чи бути частиною Європейського Союзу — ваше. Не наше.

«Не треба двозначностей»
Якою повинна бути стратегія відносно України та ЄС?

Сергій СОЛОДКИЙ, «День»
№84 18.05.2004 «День»

Розширення Європейського Союзу, а також останні заяви деяких брюссельських чиновників про відсутність перспективи членства України в ЄС, поставило перед Києвом чимало нових запитань. Головне з них — якими мають бути подальші відносини України і Євросоюзу? У спрощеному вигляді відповідь на нього зводиться до двох варіантів. Перший — нас там не чекають, тому краще підемо до ЄЕП. Другий — треба стукати в брюссельські двері, і нам рано чи пізно їх відчинять. Будь-який варіант вимагає від України визначення чіткої зовнішньополітичної стратегії. Про це, зокрема, йшлося під час конференції «Україна і Європейський Союз: взаємні інтереси», яку було організовано Інститутом євроатлантичної інтеграції та Представництвом Фонду Конрада Аденауера в Києві.

Слід особливо звернути увагу на те, що жоден із послів, які представляли країни ЄС, так само як і дипломат із Представництва Єврокомісії не відважилися підтвердити заяви Проді чи Ферхойгена. Навпаки, більшість із них наголошувала, що ЄС знадобилося п’ятдесят років, аби досягнути нинішнього рівня єдності і процвітання. Тому останнє розширення аж ніяк не слід вважати фінішем, а швидше — невеличкою перервою. Посол Німеччини в Україні Дітмар Штюдеманн окрему вагу приділив «вербальним сигналам» Брюсселя (заявам про безперспективність української євроінтеграції). Він, зокрема, пояснив, що ЄС зараз у дуже «складній ситуації». «Нас у Євросоюзі тепер не 15, а 25, і нові країни пов’язують великі сподівання з отриманим членством», — зауважив дипломат. При цьому він наголосив, що подібна ситуація не означає відсутності чіткої політики ЄС щодо України. Він заявив, що ініційована Брюсселем політика сусідства — «інструмент, який зблизить Україну з ЄС». «Якщо ви хочете більш фундаментальних заяв, то подивіться Римський договір, де прочитаєте, що двері до Євросоюзу не зачинено», — підкреслив Штюдеманн. «Я готовий визнати, що ЄС, можливо, недостатньо зробив, але й Україна має певні недоліки. Тому давайте не будемо один одного звинувачувати», — сказав німецький дипломат. До «двозначностей» із боку Києва посол зарахував ратифіковану угоду про ЄЕП. «Якщо ви хочете йти до Євросоюзу, то не треба давати неоднозначних сигналів», — зауважив він. Прогнози щодо того, якими будуть відносини між Україною та ЄС у близькій і віддаленій перспективі, висловив «Дню» один із учасників конференції доктор історичних наук, завідувач відділом етнополітології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України Олександр МАЙБОРОДА.

— Перспективу нашої співпраці можна розглядати лише в контексті двосторонніх відносин. Усе залежатиме в цьому випадку меншою мірою від України, а більшою — від ЄС, тому що двостороннє партнерство не передбачає обов’язково виконання Копенгагенських критеріїв, вступу до СОТ, статусу країни з ринковою економікою і так далі. Тут йтиметься про взаємну вигоду. Ясно, що співпраця з ЄС більше вигідна Україні, ніж Євросоюзу. Для нас ці стосунки матимуть переважно економічний характер, для ЄС — стратегічний. І це може бути головним сигналом для України. Якщо Євросоюз піде в своїх відносинах на поглиблення співпраці з Києвом, то це означатиме, що Брюссель хоче бачити Україну розвинутою країною, а тому своїми контактами і підтримкою допомагатиме нам. Якщо ж із боку ЄС не буде бажання розвивати двосторонні стосунки, то це надсилатиме інший сигнал — стратегічну безперспективність. Що стосується стратегії, то вона залежить у більший мірі від самої України. Я загалом згоден із тими, хто каже, що для нас головне не вступ до ЄС, а життя за європейськими стандартами. Є ж приклади Швейцарії, Норвегії... Треба мати також на увазі, що для членства в ЄС необхідно бути виробником великої кількості конкурентноспроможних товарів. Для цього Україні потрібні, по-перше, великі інвестиції, а по-друге, нові технології. Щодо інвестицій, то існує два джерела — повернення вивезених коштів і залучення інвесторів. Про залучення коштів інвестора я говорив вище — у цьому якраз і буде відображатися політика ЄС. Інше питання — технології: тут має бути абсолютно зрозуміло, що жоден єдиний економічний простір нам не допоможе! Росія сама має загалом слаборозвинуту технологічну базу. Основні технології, звичайно, на Заході. Тут усе залежить від нас — чи створимо ми сприятливий клімат? Стратегія відносин зміниться, виходячи з ситуації. Змінилася ситуація — зміниться і стратегія. Зрозуміло, що тепер йтиметься не про підготовку до членства, а про поетапний розвиток, поетапну підготовку. Хоч врешті-решт для вступу до ЄС особливої стратегії і непотрібно. Це питання насамперед внутрішнього розвитку — виконає Україна необхідні умови чи ні.