Станіслав ЧОСЕК: Проблеми почнуться, коли Євросоюз скаже Україні «так»

У розмові брали участь Олег ІВАНЦОВ, Сергій СОЛОДКИЙ, Варвара ЖЛУКТЕНКО, Віра КОВТИХА, «День»
«День» №20, 5 лютого 2005

Відносини України й Польщі завжди (навіть у не надто прості періоди) відрізнялися активністю. Варшава намагалася допомогти Києву в період і «касетного», і «кольчужного» скандалів. Важливу роль у розв’язанні нещодавньої політичної кризи в Україні відіграв президент Олександр Квасневський (він прибув на особисте запрошення Леоніда Кучми).

Радник президента Польщі з питань зовнішньої політики Станіслав Чосек у сімдесятих-вісімдесятих роках займав різні посади в уряді. Він був одним з ініціаторів «круглого столу», активним прихильником діалогу з опозицією. У 1989 — 1996 очолював Посольство Польщі в Москві. Цього тижня пан Чосек відвідав Україну, щоб узяти участь в роботі українсько-польського прес-клубу, який заснували неурядові організації Центр «Демократія й розвиток» (Україна) та Європейський фонд «Діалог» (Польща). У прес-клубі обговорювалася польська концепція східної політики Євросоюзу. А в редакції «Дня» Станіслав Чосек з принадливою відкритістю відповів на запитання і про євроінтеграцію, і про НАТО, і про відносини з Росією. При цьому наш гість особливо наголосив, що висловлює свою думку, а не позицію польського уряду. Варто також зазначити, що пан Чосек перебував в Україні під час врегулювання політичної кризи разом із Олександром Квасневським. Тому він знайомий з багатьма питаннями, пов’язаними з розвитком останніх подій в Україні, не від третіх осіб.

— Нещодавно у Брюсселі озвучили десять пропозицій, які мають сприяти оптимізації відносин України з Європейським Союзом. На вашу думку, чи можна вважати цей документ кроком уперед?

— Десять, дев’ять, одинадцять пропозицій... Для мене важливо, щоб Європа сказала Україні принципове «так». Коли це станеться, — а думаю, Європа погодиться на членство України, — все буде у ваших руках. Ось тоді почнеться серйозна робота й серйозні проблеми. Будуть тисячі конкретних завдань, які вам доведеться вирішувати. Поляки заплатили свою ціну за членство в Євросоюзі. До вас також приїжджатимуть із Брюсселя джентльмени в метеликах, порівнюватимуть ваших корів з європейськими… Адже у стандартах ЄС записано буквально все! Один лише приклад: виявилося, що в польських селах вода, яку використовують для виробництва їжі, далеко не завжди відповідає європейським стандартам. Знадобилися серйозні капіталовкладення. Тільки 15-20% необхідної суми покрили гроші ЄС, інше робили своїми силами, в тому числі за гроші самих фермерів.

Почнеться важка доба для України, для журналістів та інтелігенції — в народі почнеться сильний реальний опір євроінтеграції. Адже у Польщі навіть створили партію проти ЄС, різні рухи, не кажу вже про нападки в пресі…

— Чи може Євросоюз висунути Україні такі умови, що насправді його «так» означатиме «ні»?

— Подивимося. Ми будемо готові вам допомогти. Але ваша робота також дуже важлива. Сьогодні Україна практично розділилася на два табори: виборці Ющенка — за Європу, виборці Януковича — швидше проти. У Польщі було не зовсім так, але дуже опирався членству в ЄС наш аграрний сектор. До речі, ми часто говорили, що коли відкриємо кордони для європейських продуктів, нас ними просто завалять і «вб’ють» наших фермерів. Відкрили кордони — і вийшло все навпаки. Західна Європа почала вивозити наші продукти. Я польських яблук не міг купити, до яких звик! Також проблема, але тільки не та, яку передрікали. З іншого боку, наші виробники почали отримувати додаткові кошти з фондів ЄС. Це треба пояснювати українським виборцям: Європейський Союз — як кооператив. Ми приймаємо нового члена і всі віддаємо трохи своїх грошей, щоб підняти його на наш рівень. А потім уже він також платить за наступних членів. Сьогодні ми отримуємо грошей від ЄС набагато більше, ніж віддаємо, хоч євроскептики передрікали, що баланс буде нульовим. А через кілька років ми допомагатимемо іншим — так, як це робить зараз Німеччина. Отже, наш підхід до цього питання спокійний. У 1989 році німецький робітник виробляв у вісім разів більше, ніж польський. А тепер тільки в чотири. Ми досягли гігантського успіху за 15 років!

— Якщо ви вже торкнулися теми євроскептицизму, то як прокоментуєте думку, яку можна було почути в Донбасі під час виборів: «Поляки та ЄС підтримують Ющенка, бо хочуть продавати сюди польське вугілля, а наші шахти Ющенко закриє»?

— Це смішно. Наше вугілля буде для вас дорожчим, бо польський шахтар заробляє набагато більше, ніж український. Наше виробництво дорожче, ніж ваше. Тож купувати польське вугілля Україні було б проти всіх законів ринку. До речі, це ми боялися вашого й російського вугілля!

— Однак багато хто запитує: навіщо насправді Польща підтримує Україну?

— Все просто — це наш інтерес. Чому Німеччина підтримала Польщу? Це найдешевший і найнадійніший спосіб убезпечити свою країну — мати благополучного сусіда, який нічого не потребує. Ми зацікавлені в тому, щоб і Україна, і Росія, і Білорусь були частиною єдиної європейської цивілізації, щоб тут було спокійно, щоб вам допомагав ЄС... Поки Україна й Росія не увійдуть до нашої спільної родини (звісно, у випадку Росії про вступ до ЄС не йдеться), у мене не буде відчуття, що мої дочки й внучки зможуть жити безпечно. На Заході для нас загрози немає. Звісно, є й національна основа для наших відносин з Україною. Ми — слов’яни і близькі один одному.

— Відносини Польщі з Росією значно охолонули внаслідок підтримки Варшавою української помаранчевої революції. Не лише окремі політологи заявляли про «польську змову», а й президент Путін вельми недипломатично радив Олександру Квасневському зайнятися домашніми справами...

— Зараз все спокійно, інцидент цілком вичерпано. Це підтвердила зустріч двох президентів у Кракові. Ми в Україні не виконували якусь «американську шпигунську місію», хоч би що там казали росіяни. Гліб Павловський заявив, що існує така собі «доктрина Квасневського», покликана ізолювати Росію. Але в нас такої доктрини немає. Інша річ, що Європа також мусить сказати «так» розв’язанню проблем Росії, і самі росіяни повинні сказати Європі «так». Ви ці важливі слова вимовили на Майдані.

Цивілізація, яку запропонував СРСР Східній Європі, програла. На Заході європейського континенту зрозуміли, що свобода, суверенітет, демократія цінні й самі по собі, і як інструменти розвитку. Адже вони сприяють заповзятливості, ініціативності. А подивіться на Схід за царських, радянських часів: еліта й підлеглі. І все. Сильна держава має використовувати для свого розвитку свободу. А сильна держава тільки для еліти, держава, яка живе лише за рахунок нафти й газу — шлях до краху. Одного разу я говорив з Михайлом Горбачовим про «китайську модель» для російського суспільства. Як мені пояснив Горбачов, вона в Росії неможлива. Надто сильні ліберальні традиції, російська інтелігенція, і зовсім мало китайців.

— Чи покращилися шанси українського капіталу в Польщі після приходу до влади Віктора Ющенка?

— Вважаю, так. Я не можу вам сказати, що ми тепер «віддамо» якийсь завод українцям, «подаруємо його Ющенку». Але атмосфера поліпшиться, й українські інвестори матимуть рівні шанси з іншими.

— Віктор Ющенко заявив про євроінтеграцію як стратегічну мету України. Але він нічого не каже про відносини з НАТО. Складається враження, що в Росії є «право вето» у відносинах України з Альянсом...

— Ні. Але голос Росії враховується, і це нормально. З боку Заходу ніщо не загрожує Росії, і росіяни, російські генерали про це знають. До речі, дуже розумно, що Віктор Ющенко з першим візитом вирушив саме до Москви. Що ж до перспектив членства України в НАТО, подивимося, почекайте ще. Поки в Польщі були радянські війська, ми не говорили про те, щоб вступати до НАТО. Коли пішов останній, уже російський, солдат — ми це зробили. Ми з Ющенком не говорили про це. Зараз актуальніше питання, щоб Україна не виходила з Іраку з особливим поспіхом.

— Які, на думку польської сторони, оптимальні терміни й умови виведення українського контингенту?

— Цього ніхто не може сказати. Вже є результати виборів в Іраку, але треба побачити, якими будуть їхні наслідки. Залишити нові іракські збройні сили та поліцію на смерть? Адже їх набагато менше, ніж повстанців і співчуваючих бойовикам. Я знаю, що й наших солдатів там вбивають, і ваших. Але якщо ти сказав «А», треба сказати і «Б». По- моєму, треба проаналізувати обстановку й вирішити, що робити далі: або ООН візьме ситуацію під свій контроль, або європейський контингент, або американ ці самі забезпечуватимуть стабільність. Вважаю, щодо Іраку слід прийняти серйозне рішення. А розмова з Віктором Ющенком про терміни й умови виведення українських миротворців ще попереду. Український Президент сьогодні дуже популярний. На нещодавніх зустрічах в Європі всі лідери світу хотіли з ним сфотографуватися, тож ми поки що почекаємо (Сміється. — Ред. ).

— Чому так затяглася дискусія навколо нафтопроводу Одеса — Броди? У чому річ?

— У грошах. Російських, українських і польських. І звісно, в політиці. Росія хотіла б закріпити своє право монополіста. Для України та для Польщі поставки каспійської нафти — це проблема суверенітету й енергетичної безпеки, а також економічна проблема. Коли розвалювався СРСР, ми з 90% поставок російської нафти зійшли на 70%, могли ще зменшити цю частку, бо побудували нафтотермінал у Гданську. Ми можемо організувати повне постачання Польщі нафтою морем. Це коштує дорожче, але в екстрених випадках це працює.

В інтересах Польщі й України мати альтернативне джерело енергоносіїв. Ми досі не знали, буде з Каспію нафта чи ні. Тепер виявилося, що буде. Незабаром президент Азербайджану Ільхам Алієв приїде до Польщі з офіційним візитом.

Добудувати нафтопровід до Плоцька, щоб нафта йшла в аверсному, а не реверсному напрямку, має приватний капітал. Приватні підприємці запитували: «А де ж нафта?» Крім того, уряд Кучми часто змінював свою думку. Нині ж стабільніша політична обстановка й ситуація з нафтою також. На мою думку, слід росіянам відверто сказати: «Ми зацікавлені в тому, щоб нафта пішла альтернативним шляхом. Це не проти вас, це в наших інтересах. Це бізнес».

— До речі, нещодавно повідомлялося про проблеми з поставками в Польщу російської нафти. Вони були викликані господарськими чи політичними причинами?

— Лічильники на кордоні показували, що все відбувалося згідно з графіком. Це була віртуальна проблема. Посередники мінялися, а фізично нафта йшла. Путін сказав Квасневському в Кракові: нафта була й буде. Але по лінії бізнесу, у зв’язку з ситуацією навколо ЮКОСу, є питання, які потребують рішення. Політичного підґрунтя тут немає. Поки що ми тільки мали непрямі проблеми з російським газом — під час кризи між Москвою та Мінськом.

— Олександр Квасневський популярний в Україні, і тут, звісно, небайдуже, хто буде наступним президентом Польщі.

— Обговорюються кілька кандидатур, але ніхто не знає. Пані Квасневська, найпопулярніша в народі, кілька місяців тому сказала, що не балотуватиметься. Польські виборці вже втомилися від політики та мріяли, щоб президентом був незвичайний політик, приміром Іоланта Квасневська. До речі, в нас падає популярність радикальних партій. Наш народ миролюбний. Скільки війн уже було в нашій історії, насильства. Радикали, які погрожують знищити своїх противників, якщо отримають владу, ніколи її не отримають за демократії.

— Після зміни влади в Україні дуже популярним є слово «люстрація», в яке кожен вкладає те значення, яке йому подобається. Ви були активним учасником політичних процесів у Польщі наприкінці 80-х років. За вашим досвідом «революції» та примирення, коли країні необхідна люстрація і як вона має відбуватися?

— Це важке запитання. Подивіться на Литву: там ніхто не знає, де значна частина архівів КДБ. Знищена? У Москві? У нас казали, що знищили половину, дві третини всіх документів. Нещодавно з однієї з польських газет вигнали журналіста, який використав так званий список агентів, не підкріплений іншими документами. Виявилося, що в списку були і жертви, і кати. Буває неможливо докопатися до правди. Подивіться, що зробили французи: досі не розсекречені імена тих, хто співробітничав із Гітлером. З Гітлером! У Німеччині люстрація відбулася, але там використали повну документацію. Це дуже делікатна справа, можна завдати великої шкоди. Подивіться ще трохи на те, що відбувається в Польщі та інших країнах. Зачекайте з цим. Варто гарненько подумати, перш ніж починати цю гру. Адже незрозуміло, де списки, справи, наскільки вони справжні, і як на все це відповість Москва...