Мирослав ПОПОВИЧ: Європейський світ побудований на ідеалі

Поступ, 24 березня 2005 р. http://postup.brama.com 

Відомий український філософ Мирослав Попович -- знакове ім'я в українській культурі. Його можна вважати одним із символів української освіченості та європейськості. Про цю європейськійсть, що її характеризує, чи потрібна Україна Європі, ми й вирішили запитати в пана Поповича.

-- Чи не здається Вам, що термін "євроінтеґрація" виник у тих людей, які зараз при владі, як своєрідне бажання сподобатися силам, які підтримали ту ж Помаранчеву революцію? Адже ніхто не заперечуватиме, що роль багатьох країн Євросоюзу в Помаранчевій революції була незаперечною.

-- Україна, звичайно, мусить подобатися своїм сусідам, якщо виходити з національних інтересів. Однак попри те, що про євроінтеґрацію говорили й попередники Ющенка, Європа не сприймала низки характерних, неприємних рис нашого режиму. Автократичний характер режиму був настільки очевидним, що справа Ґонґадзе стала просто його символом. Це слово було якимось маркером, що позначав безконтрольність влади та готовність піти на все задля утримання режиму, утримання людей у покорі.

Цілком природно, що Європа сьогодні дивиться на нас із однієї позиції -- буде чи не буде поворот у демократичному розвитку. Коли ж наше керівництво говорить про євроінтеґрацію, воно має на увазі не конкретні кроки, укладання угод, а передусім воно хоче показати, що ми -- Європа. В розумінні саме системи цінностей.

-- Чи залежить у євроінтеґрації щось від окремої людини? Ми говоримо про націю, громадянське суспільство, хто ж конкретно повинен все це робити?

-- Що мені подобається у повсякденному житті в Києві, то це те, що зараз різноманітні окремі громадські групи, починаючи від комітетів, які створюють мешканці одного будинку, розв'язують проблему, пов'язану із озелененням, чи з руйнацією зелених масивів тощо. Вони сьогодні в таку облогу взяли мерію, що голова міста обіцяв вже створити комісію для перегляду всіх справ із землею. А земельні справи -- це така корупція, таке нечистоплотне діло, що говорити не доводиться. Зараз вискочило із Пущею Водицею -- масивом під Києвом, де великі люди цього світу отримали ділянки незаконним чином за безцінь. Створювати такі групи абсолютно неурядові, які борються за якісь конкретні цілі -- це власне те, чого ми не вміємо робити. Бо нація -- це високо, і хто знає, які національні інтереси? От своя хата, вона не повинна бути з краю.

Такі дії громадян також активізують громадську думку. Громадська ж думка може стати настільки вирішальною силою, що може призвести до чогось подібного на наші помаранчеві дні. Врешті Помаранчева революція -- це просто вияв громадської думки.

-- Чи можна сказати у світлі Ваших слів, що зараз починає формуватися класичне громадянське суспільство?

-- У нас воно навіть активніше, якщо брати температуру бродіння. В Західній Європі, а особливо, в Америці часто громадянське суспільство -- це комітети зі спостереження за школою, організації, куди втягують домашніх господинь. Великі ж політичні процеси там контролюють професійні політичні структури. А у нас партійна структура дуже аморфна, ідеологічно маловиразна, а тому й багато бродіння.

Це ознака того, що люди хочуть, щоб була справедливість. Прагнення до справедливості й до гідності людської взагалі можна вважати нашою національною традицією. Вона скрізь є, але ми її настільки чітко виразили, а особливо в помаранчеві часи, що хочеться, щоб це ніколи не згасало.

-- Як, на Вашу думку, повинні вживатися ці два поняття -- нація і громадянське суспільство -- зокрема в ЄС?

-- В Європі нацією переважно називають те явище, яке в нас є політичною нацією. Приблизно два роки тому я був у Парижі після довгої відсутності. І там мої колеги запитали мене, яке враження від Парижу в людини, яка тут давно не була. Мовляв, що змінилося? Я довго підшукував слова, аби висловити свою думку, адже відомо, що в Америці, наприклад, говорити слово "негр" не можна, бо люди ображаються, тож говорять афроамериканець.

Тож я й сказав знайомим парижанам: "У вас стало набагато більше африканців". На що мені відповіли: "Це не африканці, це французи. Тільки вони чорношкірі. Мадагаскар, Центральна Африка, озеро Чад -- це люди французької культури".

От у нас так ніколи не говорять про націю. У нас ніхто би не сказав, що це українці, тільки чорношкірі. Ми ще цього настільки не всмоктали в себе, а вони дійсно розрізняють, що це є люди французької культури.

У них із поняття нація практично відкидають походження, або, як ще говорять -- кров і земля, але залишається культура. І це орієнтовано на сучасні європейські реґіональні форми культури. Я сказав би, що ми прямуємо до такого поняття українець так, як це відбувається аналогічно в Європі. І це стало зрозуміло у дні Помаранчевої революції. На майдані ніхто нікого не розрізняв, навіть за мовою. Ми всі відчували себе українцями, що кілька разів, до речі, пояснював і кандидат в Президенти, а потім -- Президент Ющенко. Це по-перше. А по-друге, як все це виглядає практично, до чого ми маємо прилаштовувати власну традицію. В нас тут є великі проблеми, тому що нам треба асимілювати українську традицію тієї культури української, яку творили свого часу в російській мові. Я кажу не лише про такі персоналії, як Гоголь, який був українцем не лише за походженням, але і за стандартами світосприйняття. Більшість економістів, істориків писали російською, бо інакше було заборонено в Російській імперії, але вони належали до нашої культури. Ми дуже погано знаємо цю традицію, а, повірте, вона прекрасна, висока й дуже європейська. Ми набагато ближчі за своєю традицією до Європи, ніж це нам здається. У нас є дуже велика культурна основа, яка була спільною, навіть у галузі теології, починаючи із 17 століття, а потім у всіх інших культурних областях. Ми її просто погано знаємо.

-- Пане Мирославе, чи можна назвати Євросоюз доволі штучним об'єднанням на кшталт СРСР чи США?

-- Безумовно, це конструкція штучна. Значною мірою вона історично пов'язана з необхідністю якось протистояти американському світові, який домінує сьогодні на земній кулі. Щоправда, така конструкція Євросоюзу стала можливою тому, що Європа дійсно є єдиним культурним масивом, який поділено на національні реґіони, дуже своєрідні.

Євросоюз -- це проект, який ішов з голови, але має на що спиратися в дійсності. Те саме можна сказати про наше об'єднання з Європою. Ми не дипломати, ми можемо прямо сказати, що для існування України як культурної одиниці, чи то в межах Європи, чи ні, головною загрозою є Росія. Я маю на увазі не військову чи економічну загрозу, а просто загрозу асиміляції, загрозу втрати своєї ідентичності. Йдеться про те, щоб зберегти свої культурні здобутки й навіть ті, які віддали колись Російській імперії, спільноті, яка була вищою ніж етнічна, а була загальноімперською. І це все якось об'єднати в собі, бути такою ж культурною незалежною одиницею в межах того Європейського світу, як і інші.

--Пане Мирославе, як Ви вважаєте, що насправді потрібно Європі від України -- її люди (власне, українська нація) чи, може, ресурси, транзитні можливості?

-- Тут інтереси різних країн Європи розбігаються. Спільної відповіді немає. Взагалі кажучи, великої зацікавленості і в Сході, тобто і в Україні, і в Центральній Європі, й в Росії, Європа немає. Вона може розв'язати свої економічні проблеми у багатьох напрямках. Однак тут є особливість -- бідні країни більше живуть за рахунок експорту, ніж за рахунок внутрішнього ринку. Це зрозуміло. Бо бідна країна означає, що внутрішній попит слабкий. Європейський союз -- це багата сукупність країн. Це багатий континент. І він загалом задовольняється внутрішнім ринком. Переважна більшість усіх торговельних потоків іде в межах Європейського континенту. Вони не потребують того, аби збувати свої товари десь на стороні, хоча це завжди всім цікаво. Для бідних питання економічної експансії завжди набагато важливіше, ніж для багатих. Однак є проблеми повсякденні, які завжди турбують людей. Для Європи, яка тяжіє до Середземного моря, я маю на увазі Францію, Італію, Іспанію, Португалію, це насамперед відносини зі своїм південним сусідом через море -- з Магрібом арабським, який тягнеться від Атлантичного океану до Нілу. Це ті мігранти, які там живуть і працюють, і низка, пов'язаних із цим проблем. Тому зусилля цього ряду країн спрямоване насамперед на налагодження відносин із арабським світом. Їх це цікавить набагато більше, ніж Україна.

Дещо інша справа з Німеччиною. Німці ближчі сюди, і для них відчутніші проблеми міграційних потоків. Знаєте, який зараз скандал із Йошкою Фішером та проблемами віз для українців.

Захід не виділяє Україну як якийсь особливий чинник. Ключовою проблемою для Заходу, для Європи залишається Росія. На Україну дивилися крізь пальці, бо вона не грала якоїсь активної ролі. Там ніхто не збирається воювати з Росією, чи підривати її зсередини. Проте поява на теренах колишнього союзу держав, які чітко протиставили себе авторитаризму, будь-яким формам авторитаризму та чітко орієнтованим на європейські цінності -- це завжди велика радість для європейців, і вони дуже високо оцінили подвиг, який Україна здійснила у помаранчеві дні. Думаю, це явище духовного та політичного характеру, аніж якісь економічні чи військові розрахунки.

-- Як Ви тлумачите термін "європейськість"?

-- Європейський світ побудований на ідеалі. На відокремленні грошей від політики, від духовності, від свідомості, від науки. Це тільки в принципі, бо насправді ця проблема відмежування цінностей не розв'язана навіть у Європі. Проте європейський світ найбільше просунувся в цьому напрямку. Він зробив найбільше, щоб відокремити поняття справедливості від поняття багатства. Така різноманітність цих поглядів призводить до дуже різнобарвної цивілізації, яка поєднує індивідуальне рішення з колективізмом в іншому розумінні, ніж це, наприклад, у східних цивілізаціях. Людина належить до колективу в кожній цивілізації, але в європейській цивілізації вона сама вирішує, як їй вчинити так, щоб врахувати колективну думку та колективну відповідальність. Наприклад, європейський погляд не сприймає колективної відповідальності. Це не так просто, бо скільки було національних погромів через те, що у цивілізованій Західній Європі хтось відрізнявся формою носа від місцевого населення (згадаймо нацистську систему).

Європейська система базується на тому, що людина сама відповідає перед Богом і перед людьми. Цей індивідуалізм, але не в егоїстичній формі, і можна назвати серцевиною європейської духовної культури. А далі -- все інше, я не кажу про Нотрдам, про Леонардо да Вінчі, Бальзака та Гегеля про інші культурні, конкретні цінності, які й у нашому світі є набуттям широкого загалу. Це деталі.

-- Як Ви вважаєте, кому ця європейськість притаманна більше -- Західній Україні, яка є географічно ближче до Європи, Києву, який є столицею й щодня бачить Європу, світ, чи, наприклад, Донецьку, який зараз для нас став уособленням Сходу України.

-- Захід України дійсно ближчий до Європи і до тієї європейськості, про яку я говорив. Із іншого боку, Захід України знав корпоративнішу поведінку. А це не європейський принцип. Скажімо, немислимо було би реалізувати торговельні та інші кооперативи на Сході України під гаслом "Свій до свого по своє". Східна Україна у цьому стосунку набагато анархічніша. Проте козацький анархізм мав і свої плюси, які залишилися й донині. Це добре, що був Захід, який був П'ємонтом українським, і це добре, що був Схід, який дуже часто був марнотратним у своїх зусиллях, зберігав індивідуалістичну рису саме європейського характеру, яка позначилася у козацькій психології.

Я б хотів сказати, що не можна вважати жодного із представників реґіонів носієм якоїсь неукраїнської риси. Ми всі українці. Це і добре, і погано, адже є свої національні чесноти, свої національні слабкості. Так у нас склалося, що ми провели революцію під різними кольорами, в різних реґіонах. Я вважаю, що це неглибока рана, яка загоїться.

-- Як Ви вважаєте, євроінтеґрація стане для України об'єднувальним чинником, чи вона може вносити якийсь розкол?

-- Все залежатиме від того, як піде політика й економічна політика нашого Президента. Отже, я б сказав, що проблеми євроінтеґрації є вторинними, й вони не відіграватимуть великої ролі в нашій внутрішній політичній боротьбі. З іншого боку, вони не є такими, що можуть об'єднати українське суспільство. Бо під гаслом "Всі -- в Європу!" не знаю, кого можна зібрати. Все-таки всі завжди орієнтуються на свої внутрішні справи. Тому що це реально йде поступ до Європи, а практично ми розв'язуємо наші власні проблеми. Якщо будемо цивілізованішими, це буде крок до європейської спільноти.