Ї:
кордон Олександр Сушко: «Ніхто не може більше накапостити нам на шляху в Європу, ніж ми самі»
21.03.2005
Розмовляв Юрій Тимчук
Директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики поділився з «proUA» своїм баченням проблем, які чекають Україну на міжнародній арені, зокрема що нам чекати від найближчих сусідів.
- Почнемо з найменшого, але дуже «голосного» нашого сусіда – Молдови. Як би Ви охарактеризували відносини з цією країною зараз?
- Молдова це приклад того, як не треба захищати інтереси наших так званих співвітчизників за кордоном. Навколо цього питання багато хто намагається збудувати собі капітал, тому що існує кілька десятків тисяч українського електорату (який відомо як голосує), але справа навіть не в тому… Це проблема ментального плану – глибшого і більш небезпечного. Якщо слідувати рекомендаціям деяких наших політиків, то маємо поводити себе стосовно Молдови так само, як Росія поводила себе стосовно України. Це абсолютно перенесення комплексу меншовартості, який напрацювався у відносинах з більшим сусідом, на наші стосунки з меншим сусідом. Тобто ми маємо відігрувати свої власні комплекси на ще меншому і слабшому сусідові. Таку позицію сповідують вітренки і корчинськи і, на жаль, багато людей, наділених державними повноваженнями, та й в середовищі дипломатів іноді теж так думають.
З точки зору українських інтересів нам значно вигідніше мати не кримінальний анклав, який називається Придністров’я (а протягом довгого часу в Україні багато хто намагався працювати над збереженням його статус-кво), а єдину Молдову. І наше завдання сприяти, щоб єдність цієї країни була відновлена. В такому випадку Молдова стане нашим природнім союзником і партнером, з яким можна вирішувати багато політичних речей.
Зрозуміло, що в Молдови зовсім інша вагова категорія, але для України дуже важливо знайти поле застосування для свого лідерства. Саме в європейському сенсі «лідерства», а не в тому, який пропагують люди, що бачать Україну маленькою імперією на сході Європи, такою собі Росією-2.
- Яких несподіванок можна чекати від Молдови в стосунках з нами?
- Від Молдови якихось несподіваних проблем чекати не можна. Найбільше, що вона може, – це піднімати в Брюсселі питання Придністров’я в невигідному для України світлі. І ця ситуація є дуже цікавою: Молдова, враховуючи дуже незначний її дипломатичний ресурс, невеликі масштаби і дуже низький авторитет цієї країни, в той самий час змогла мобілізувати всю європейську політичну думку проти позицій України. Брюссель мислив категоріями, нав’язаними Кишиневом, який дуже чітко скористався способом мислення європейців, а ми намагалися переконати Брюссель, використовуючи суто «совєтську» аргументацію, і на сьогодні Євросоюз повністю поділяє позиції Кишинева щодо врегулювання Придністровської проблеми. В цьому величезна заслуга молдовської дипломатії. Але насправді в цьому дива немає, тому що, дійсно, Кишинів відстоює найбільш базові, фундаментальні принципи європейського світоустрою, які полягають в тому, що кримінальні угрупування не мають права називати себе державами, це річ, яка не вписується в європейську систему координат, а ми намагалися «грати» з Придністров’ям ледве не як з легітимним рівноправним учасником врегулювання.
- Чи можлива «реанімація» такого формування, як ГУУАМ?
- Зараз той п’ятисторонній формат, який існував, має мало шансів на відродження – Узбекистан нема під що «підтягнути». Стосовно Азербайджану є певні труднощі, але є й спільні інтереси, зокрема в галузі транспортування каспійських енергоресурсів, щоправда і тут базис для співпраці доволі обмежений. Інша справа – дуже перспективний трикутник «Україна – Молдова - Грузія». Ці країни мають спільні інтереси і спільні позиції по ключових питаннях регіонального та глобального світоустрою. Є спільна позиція щодо європейської інтеграції, щодо відносин з ОБСЄ. Ця «трійка» має серйозний потенціал для співпраці саме через співпадіння національних інтересів.
Я не знаю, що буде з ГУУАМ в п’ятисторонньому форматі, можливо, він і буде формально існувати, але передбачаю нормальне функціонування згаданої «трійки», яке вже власне і почалося.
- Які проблеми можуть виникнути в контактах з «більшими» сусідами – Румунією і Польщею? Острів Зміїний, гирло Бистре, Волинська трагедія, цвинтар Орлят…
- Почнемо з того, що острів Зміїний – це українська територія, і питання треба розглядати в плані розмежування економічних зон навколо континентального шельфу, навколо самого острова. Точиться давня дискусія – Зміїний це острів чи скеля… Я не бачу в цьому серйозної проблеми і більш схильний до того, аби питання вирішувалося в рамках міжнародного суду. Якщо дипломати не спроможні це вирішити (були серйозні прорахунки у веденні переговорів), якщо Україна не хоче поступатися в принципових питаннях щодо лінії морського кордону, то хай вирішує проблему міжнародний суд. Хоча ще можна повернутися до двосторонніх переговорів і шукати комплексне вирішення дискусійних питань з Румунією. Потрібно проводити відкриті експертизи, підняти документи ще з часів, коли СРСР вів переговори з Румунією про делімітацію кордону і які так і не були закінчені. Це дуже давня історія, і треба просто зробити її більш-менш гласною, налагодити контакти і знайти взаємоприйнятне рішення.
Те саме стосується питання дельти Дунаю. Це питання також треба піднімати, тому що українці поводили себе в цьому питанні як слони в магазині посуду. Це питання було не настільки програшне, наскільки ми примудрилися його зробити. Програшним був поспіх, з яким українці пробували качати свої права. То був той спосіб, коли приймається волюнтаристське рішення, коли не допускаються незалежні міжнародні експерти, коли проводиться абсолютно фіктивна експертиза. Про це всі знають, і навіть якби Україна була правою, їй би ніхто не повірив. Під час роботи минулого уряду питання будівництва судноплавного каналу “Дунай – Чорне море” було вирішене в такий спосіб, що виявилося заздалегідь програшним. Потрібно діяти іншим чином – тимчасово збережемо статус-кво, оголосимо міжнародну експертизу побудови каналу, запросимо туди румунських і європейських експертів, спробуємо довести те, що побудова каналу не є порушенням чинного режиму, встановленого для даної категорії заповідників. На скільки я консультувався з фахівцями, це справа небезнадійна – є різні категорії території заповідника і є території, де людське втручання частково дозволено, канал будувався саме там, гирло Бистре належить до територій, де дозволено людське втручання. Діалог треба зробити публічним і професійним, без, знову ж таки, цієї волюнтаристської нахрапистості, яка лише підриває репутацію України і змушує говорити про Україну як про державу нецивілізовану. Румунія, маючи проблему з власною дельтою Дунаю, набудувавши там купу власних каналів, не є взірцем в питанні захисту екології. Але при цьому румуни побудували PR таким чином, що весь світ став на їх сторону, а це свідчить про абсолютну некомпетентність людей, які з українського боку проводили відповідну кампанію, – все було зроблено для того, щоб весь світ показував на Україну як на країну, що порушує екологічні стандарти. Це питання професійної придатності людей, які цим займалися, і одночасно ментальна проблема. Людей з радянською ментальністю не можна допускати до комунікації із зовнішнім світом. Це дуже серйозна хвороба, коли вони не розуміють, якою мовою, якими аргументами послуговуються сьогодні в світі.
- Поляки…
З поляками ситуація одночасно і простіша, і складніша. Проблема трагедії на Волині уже пішла в історію, і не варто до неї повертатися. А що стосується цвинтаря Орлят, то є частина львівської громадськості, яка агресивно ставиться до того варіанту надписів... Сам цвинтар збудований давно, і нема проблеми використання його в тому вигляді, в якому він є зараз, тобто як місце вшанування пам’яті людей, що загинули під час українсько-польської війни. Президент України володіє достатнім авторитетом у львів’ян для того, щоб переконати їх в тому, що треба врешті-решт офіційно відкрити меморіал. Питання лише в тому, що повинні приїхати два президенти і відкрити його.
- Чи буде Росією здійснюватися тиск на Польщу, яка зараз є «локомотивом української євроінтеграції»?
- Тиск Росії на Польщу – річ безперспективна. Існує певна взаємозалежність між цими країнами в транспортуванні енергоресурсів. Це приблизно та ж сама ситуація, що в стосунках з Україною – неможливо ефективно «тиснути» на державу, яка є основним транзитером експортних ресурсів. Тобто якщо через Україну проходить левова частка всього російського нафтогазового експорту, то на таку країну економічно впливати неможливо. Тому що якщо виникне реальний конфлікт, то блоковано буде російський експорт і це призведе до колапсу їхньої економіки.
Це певна міфологія, яка роками нашаровувалася – мовляв Росія може «перекрити краник» і це стане проблемою для України. Звичайно, це буде проблемою для України, але лише в тій же мірі, в якій це буде проблемою для Росії.
Тому я не бачу інструментів тиску на Польщу. На мою думку, Росія може набагато ефективніше «тиснути» на Францію чи Німеччину, тому що ці країни є дуже ментально залежними від Росії, там дуже сильні проросійські настрої. Принаймні донедавна вони були дуже сильні, і Росія завжди цим вдало маніпулювала.
- А що взагалі можна чекати в стосунках з Росією?
- Росія – це колишня велика держава, яка зараз переживає період поступової деградації, і поки ще Росія не знайшла того шляху, де можна з неухильного скочування вниз якось звернути. Політика Росії – це хаотичні спроби зачепитися за щось, що нагадує про колишній великодержавний статус. Зрозуміло, що це згубний шлях країни, який в першу чергу позначається на російських громадянах.
В подальшому політика Росії до України буде дуже нерівною. З одного боку йтимуть спроби налагодити нормальний діалог, з іншого – будуть недружні кроки, які робитимуться не виконавчою владою, а її сателітами. Російська система є ієрархічна, і в президента Путіна є достатньо маріонеток, які він може смикати для того, щоб вони продукували недружні кроки щодо України, при цьому президент залишається поза процесом.
Я не вважаю, що останні вибори в Україні чогось навчили Росію, я не бачу за нинішньою Росією інтелектуальної спроможності вчитися, тому я не думаю, що позиція Росії на виборах у 2006 році буде більш адекватна, більш відповідна міжнародним стандартам. Буде Янукович чи хтось з тих, «кого призначать» їздити в Москву, красуватися з Путіним, приїжджатимуть Лужков чи інші емісари. Українській стороні треба не впадати у відчай, ми вже таке проходили, і будь-яка країна на просторі СНД, що робить спроби проводити незалежну від Кремля політику, проходила. Російська підтримка в Україні нікому реально не допомогла.
Позитивно, що нарешті наші стосунки переведено в режим звичайних міждержавних взаємин, вони поки що натягнуті, бракує ефективних механізмів співпраці, але для того, щоб вибудувати ці механізми, потрібно їх створювати на новому рівні. Механізми, вироблені при «кучмівській» Україні, вже неактуальні: дипломатія без краваток, відносини між президентами, коли вони в обхід легітимних інститутів приймають ключові рішення – цього не буде.
Проте труднощі, які будуть виникати, не стануть аж надто серйозними. Обидві сторони зацікавлені в тому, щоб відносини були нормальними і не виходили за межі пристойності. Тому навіть та підтримка, яка надаватиметься проросійській опозиції на виборах, буде максимально «захована під ковдру».
- Ми вже пригадали євроінтеграційні процеси, хто в цьому напрямку нам може найбільше накапостити, крім нас самих?
- Більше, ніж ми самі ніхто не зможе. Але зрозуміло, що в Європі є політичні сили, які не палають бажанням допустити Україну в ЄС. Це і питання грошей, і питання впливу, бо Україна велика держава, і, вступивши в ЄС, вона володітиме доволі значним впливом в інституціях Євросоюзу.
Всі розуміють просту річ – якщо Україна реально проведе стратегію реформ, то ніхто її на шляху до Європи не спинить. Але є можливість затягти цей процес на невизначений строк. Зупинити його зовсім може тільки сама Україна, а от затягти його можуть інституції Євросоюзу. Тому всі ці дебати навколо політики сусідства, планів дій і т.п. – це все спроба максимально відтягти «на потім» відповіді на ключові питання.
Найбільшим опонентом України в євроінтеграційному процесі є Франція, тому що вона дивиться на багато проблем очима Росії.
- Наполеон того не знав…
- Але він це спричинив. Справа в тому, що після 1812 року сформувався великий комплекс меншовартості стосовно Росії. І вони фактично, не розуміючи цього, є продовженням Росії в Західній Європі.
- Сусід України, про якого найменше говорять, – Туреччина. Яким буде її вплив на українську зовнішню політику?
- Туреччина розуміє, що Україна об’єктивно має більші підстави для того, щоб інтегруватися в ЄС. В основному азійська Туреччина важко цивілізаційно суміщається з Європою, але формально Туреччина знаходиться значно попереду від України на шляху в ЄС. Тому турки зараз зайняті тим, як не пропустити українців вперед. Це зрозуміло – обидві країни великі і інтеграція цих країн вимагатиме значних коштів, за які ми є конкурентами. Після прийняття Румунії, Болгарії і Хорватії (це може бути десь у 2007 році) Туреччина залишається одним офіційним ексклюзивним кандидатом, на якому буде зосереджено європейські фінансові ресурси. Адже дуже престижно бути єдиним кандидатом.
Хоча турки і розуміють, що не в їхніх інтересах робити політику «проти України», бо їм одразу можуть вказати на те, що Туреччина для Європи значить ще менше, ніж Україна. Ми партнери-конкуренти, ми повинні співпрацювати, тому що нам треба вирішувати багато спільних проблем на шляху до ЄС. Я б не став драматизувати наші стосунки, оскільки у нас дуже багато підстав для співпраці – торгівля, інвестиції, туризм – це дуже велика потенційна сфера. І, звичайно, безпека. Туреччина зацікавлена у вступі України в НАТО, тому що це зніме питання напруги в Чорноморському регіоні і в цьому питанні вона могла б стати найбільш активним нашим союзником.
– І останнє – нова політика, нові люди в зовнішній політиці. Що чекати від процесу і від цих людей?
- Все залежить від того, що ми маємо на увазі під результатами діяльності зовнішньої політики. Якщо зміну ставлення до нашої держави з боку ключових політичних гравців, то це вже відбулося, і ми бачимо, що атмосфера довкола нас змінилася і Україна стає доволі престижною державою, лідер якої виступає в Бундестазі, що є рідкісним випадком… Тобто в іміджевому сенсі здобутки вже є. Що стосується інших здобутків, які можна отримати засобами дипломатії, то треба мати більш обережні очікування. Наприклад стратегічна мета - вступ до ЄС. Яким би не був наш президент, якими б не були Рибачук з Тарасюком, зараз іде тільки започаткування процесу, який триватиме мінімум десять років, більш реальний термін – 15 років. Тобто вступ до ЄС стовідсотково відбудеться не при цьому президентові.
Реально ми можемо очікувати вступ до Світової організації торгівлі наприкінці цього року, звісно, якщо через Верховну Раду вдасться провести відповідний пакет законопроектів, які не для всіх в Україні є комфортними. Зокрема тому що буде скасовано дуже багато протекціоністських преференцій, які існують для вітчизняного бізнесу, наприклад треба буде переосмислювати питання вільних економічних зон. Якщо знайдеться політична воля і попрацюють уряд з парламентом для того, щоб прийняти цей пакет документів (бажано в першій половині року), то цілком логічно, що у грудні ми можемо вступити в СОТ. Питання надання ринкового статусу, якому так само приділяється дуже багато уваги, можна вирішити дуже швидко – потрібно прийняти новий закон про банкрутство і врегулювати проблему захисту інтелектуальної власності.
Це те, на що можна розраховувати в поточному році. А далі все залежатиме від того, що Україна хотітиме реально.