Тарас ВОЗНЯК: «Якщо шлагбаум «візового» кордону впаде, то Україна перетвориться на «сірий» простір між Росією і Європою»

№82 10.05.2002 "День"

Діана БАЗИЛЯК, «День»

Азбукою для нового українця можна назвати культурологічний часопис «Ї», який видає Тарас ВОЗНЯК. Саме не для «сучасного», а для «нового» українця — того, який ще тільки формується. Цей провокаційний проект з’явився 12 років тому у Львові. Він не міг з’явитися в якомусь іншому місті: наприкінці 80-х років саме у галицькій столиці існувало благодатне культурне середовище для його появи. І якщо сьогодні це не завжди так, та механізм вже запущено — і він працює. За роки існування у «Ї» встановилося коло своїх авторів, виробився своєрідний дизайн видання з поперечним діленням сторінки. Вже виросло покоління, яке звикло до харківського правопису 20-х рр., якого дотримується журнал. А у його творців залишилось таким же сильним прагнення йти попереду громадської думки, задавати тон, впливати на неї — і робити це з позиції інтелігентної толерантності. Не слід дивуватися, що журнал попри усі застереження виявився — як на наші реалії — довгожителем. З ідеями тут склалося, тим більше, що сам галицький гумус з його різноманітними історичними нашаруваннями наче спеціально створений для того, щоб у ньому вони проростали. Окрім того, «Ї» є громадською організацією, такий собі елемент громадянського суспільства, про яке так багато говориться. Саме ця організація підняла галас довкола перемиту дрогобицьких фресок Бруно Шульца, саме вона ініціює обговорення проблем нашої євроінтеграції, саме тут піднімають питання відкритих кордонів (теми, до яких «День» постійно повертається). І робиться це все не на рівні балачок — кожна з проблем стає об’єктом серйозних наукових досліджень, що перетворює громадську організацію на своєрідну інституцію з розробки суспільноважливих ідей. Про останні доробки цього «інституту ідей» — в інтерв’ю «Дню» головного редактора журналу «Ї» Тараса ВОЗНЯКА.

«Я МАЛО ВІРЮ В ТЕ, ЩО ПРЕЗИДЕНТОМ МОЖЕ СТАТИ ГАЛИЧАНИН»

— Пане Тарасе, під час нещодавнього телемоста з Росією Ви — особа, яку більше знають за текстами культурологічного та філософського напрямку, представились політологом. Чому філософи перекваліфіковуються у політологів?

— На жаль, життя змушує займатися реальними справами. А можливо, і не на жаль. Не виключено, що класики напівполітології-напівфілософії були до певної міри праві, коли казали, що у принципі завдання полягає не тільки у тому, щоб пізнати світ, але й змінити його.

— Усі галичани, здається хворіють на одну хворобу — «львовоцентризм». А чи є, на вашу думку, у Львова, як міста, де концентрується національна ідея, конкуренти, і чому їхній голос не чутний?

— Національна ідея буде творитися ефективно і буде ефективною тоді, коли її творитиме не лише Львів, але й інші регіони та міста. Я вважаю, що голос Львова чути якраз дуже мало. Натомість можна говорити про «економічний» голос у перетягуванні бюджетного пирога на свій бік. До речі, вміщені у нашому журналі економічні матеріали свідчать, що дуже часто такі регіони, як Донеччина, перетягують цей пиріг на себе з більшою ефективністю. Їхній «голос» у нашій країні чути — і не тільки у тому сенсі, що тут начебто і виробляється левова частка національного продукту, але й споживається він тут надзвичайно «ефективно». Адже, наприклад, там відбувається вкладення коштів у таку абсолютно неперспективну галузь, як вугледобування. (Просто немає політика в Україні, котрий би міг сказати: такої розбудованої вугледобувної промисловості нам не потрібно — адже він одразу стане політичним трупом.) Але ще раз кажу: якщо говорити про економічні форми федералізації чи автономізації, то голос Донецька, Одеси чи Криму є набагато гучнішим.

Інше питання, що рівень самоорганізації львів’ян, їхнього політичного мислення є трішечки інакшим — як би це не було інколи прикро чути деяким колегам. Але це насправді політична традиція і — можливо — навіть трагедія, тому що ця тенденція не находить втілення у формі української держави. Чи бачите Ви надмір галичан при владі — віце-прем’єрів, прем’єр-міністрів? (Ігор Юхновський, Віктор Пинзеник, Микола Жулинський, Михайло Гладій, Роман Шпек, Богдан Ступка — Ред. ) Я також мало вірю в те, що президентом нашої держави може стати галичанин. І в цьому сенсі ми себе відчуваємо репресованими. І про це теж слід говорити. Галичани борються за Україну — і тим самим втрачають Галичину. Перебуваючи під масованим пресом постсовєтської російської інформаційної машини, ми себе дуже некомфортно почуваємо у новій українській державі. Тобто у цієї проблеми є різні аспекти, в яких ми, безсумнівно, незадоволені своїм представництвом у загальній конструкції української держави, у загальноукраїнському політичному механізмі. Не задоволені й інші регіони. Наприклад, на цьому грунті з одеситами у нас більше спільного, ніж з киянами: у центрі не відчувається специфіка тих проблем, котрі є в інших регіонах України. «У ВАРШАВІ МОЖУТЬ ПРИЙНЯТИ РІШЕННЯ ПРО ВІЗОВИЙ РЕЖИМ, НЕ ВНИКАЮЧИ У ТЕ, ЩО ТИМ САМИМ БУДУЮТЬ НОВИЙ БЕРЛІНСЬКИЙ МУР»

— Ваша громадська організація чимало робить для того, щоб перенести досвід німецько-французського кордону на україно- польський кордон. Чи відчутні зрушення?

— Це велика програма, яка здійснюється нами уже близько шести років. Ми намагаємося перенести досвід французьсько-німецького примирення на наше прикордоння. На Рейні крові пролилось, думаю, набагато більше, ніж на україно-польському кордоні, хоча 50 років тому Галичина була розмежована кривавим протистоянням. Однак не можна говорити про те, що нам уже вдалося ефективно вплинути на організацію україно-польського кордону і на ту перспективу, яку він матиме. На жаль, неефективність розвитку української держави, українського підприємництва не відкриває великих і швидких перспектив вступу України до ЄС. І тому на польсько-українському кордоні тривають два процеси. З одного боку, вагомим результатом спільної 50-літньої праці суспільств — і українського, і польського, особливо за кордоном і на еміграції — стало примирення після різанини 40-х — початку 50-х років. З іншого боку, незабаром між нами — хочемо ми того чи ні — постане адміністративний кордон ЄС. Польща вступає до ЄС, і ми вітаємо цей позитивний процес. Але, якщо упродовж десятиліття ця ділянка кордону була для нас відкритою — для громадян, для руху ідей, для економічного обміну тощо, то зараз стануться зміни. Не кажу, що абсолютно, але, на жаль, адміністративна логіка до цього призведе. Якщо раніше кордон перетинали близько 40 тисяч громадян на день, то тепер польські консульства у Львові, у Луцьку та посольство у Києві разом узяті не зможуть видати 40 тисяч шенгенських віз. Ми намагаємося цьому якось запобігти, пробуємо звернути увагу політиків, що шлагбаум впаде, і Україну знову буде відсунуто у простір, який називають євразійським, російським, чи взагалі вона перетвориться у «сірий» простір між Росією і Європою. Росією, котра зараз, як не дивно, є більше прозахідною, тоді як українські кроки є абсолютно хаотичними. Ми співпрацюємо з регіоном Верхнього Рейну, що між Німеччиною, Францією і Швейцарією, який після Другої світової був розділений кордонами. Це нагадує чимось Галичину, розділену кордоном між Україною і Польщею, і яка, тим не менше, утворює культурну і економічну єдність. Інтерес у тому, щоб розвивати стосунки і творити єдність. Таким самим є регіон нашої Волині і польського Люблінського воєводства. Існування цих природних регіонів — шлях до відкритих кордонів. Співпраця найближчих міст, найближчих територій може бути шляхом до своєрідного зашивання тих швів, які можуть постати у Європі. Ми би хотіли, щоби органи влади, особливо, місцеві — польські, словацькі, угорські — намагалися звертати увагу і своїх урядів, і Єврокомісії на складність цих речей. Тому що у Варшаві більшістю голосів можуть прийняти дуже просте рішення, не вникаючи у те, що у черговий раз будують у Європі новий Берлінський мур.

«ТОПТАННЯ НА МІСЦІ ПЕРЕТВОРИЛО УКРАЇНУ НА ГЛИБОКИЙ ТИЛ РОСІЙСЬКИХ ПРОЗАХІДНИХ ІНТЕРЕСІВ»

— Ви сказали, що Росія зараз більш прозахідніша, ніж Україна. То може є сенс у формулі «У ЄС — з Росією»?

— Це абсолютне безглуздя. Тим більше, що нещодавно було заявлено: Росія не має на меті увійти до ЄС. Росія — величезна держава, яка має свої інтереси, з якою цікаво співпрацювати всім, якщо в ній будуть нормальний політичний режим та економічний клімат. Натомість Україна поставила собі завдання — стати членом ЄС, і перед виборами дуже багато політичних українських шулерів використовували цю формулу, пробуючи змістити акценти між поняттям Європи і ЄС. І Росія, і Україна є і будуть в Європі. Але Росія не ставить політичної мети бути членом ЄС, і тому ця теза є чисто політичною провокацією.

Що стосується зрозумілих кроків Російської Федерації. Путін нормально зреагував на події 11 вересня, що призвело до форсованої активізації стосунків Росії як з НАТО, так і з ЄС. Росія перехопила в України ініціативу просування у напрямку Європи, НАТО, США, а наша країна через інерційність, малу політичну культуру, недалекоглядність актуального політичного керівництва перетворилась на глибокий обоз сучасної російської політичної думки і політичної дії. Якщо Росія пускає у зону своєї дії — в Узбекистан — війська Сполучених Штатів, в Грузію — спостерігачів, якщо вона відмовляється від останньої військової бази на Кубі, робить політичну підтримку антитерористичній кампанії, то Україна щось мямлить про те, що над нами пролетіли два літаки, які насправді везли в Афганістан плюшевих ведмедиків. Тобто вона, як завжди, робить поклони на всі боки — і європейського, і проросійського і ще невідомо якого вибору. Тобто вибору як такого вона не чинить. Топтання на місці перетворило Україну на глибокий тил російських прозахідних інтересів. Мало того часом українське керівництво виглядає більш проросійським, ніж власне російське керівництво, бо воно ще орієнтується на якісь стандарти, які Росія давно пережила і давно рухається в іншому напрямку.

«НЕБЕЗПЕКОЮ ДЛЯ УКРАЇНИ Є ЇЇ НЕВИЗНАЧЕНІСТЬ»

— У цьому аспекті цікаво, що наступний випуск журналу буде присвячено національній безпеці. А чому саме зараз ви вважаєте це питання актуальним?

— Питання нацбезпеки має дуже різні аспекти. Це необов’язково повинно бути питання військового аспекту. У принципі, тут Україні нічого не загрожує. А можливість неоколонізаційної та екологічної небезпеки, а також інформаційного поневолення є набагато більше зараз, ніж якась пряма загроза. Небезпекою для України є і її невизначеність, і те, що насправді вона стає не суб’єктом політичного життя чи протистояння у світі, а — заложником чиєїсь гри. І та «невнятность» і «невменяемость», кажучи російською, на жаль, керівництва України, і призводить до того, що ми втрачаємо свої інтереси. Ми втрачаємо у культурному плані, ми губимо свою ідентичність, перетворюємося у додаток до тих чи інших сил у світі. Єдиний вихід — це усвідомлення щонайменше своїх інтересів в усіх царинах — від культури до екології чи інформатики. А після того — послідовне, виважене відстоювання власних інтересів, а не обслуговування інтересів Росії чи Штатів.

«УСІ ЗУСИЛЛЯ АДМІНІСТРАТИВНОЇ МАШИНИ СПРЯМОВУЮТЬСЯ НА СВОЄРІДНИЙ БІЗНЕС — НА СТВОРЕННЯ КОНТРОЛЬОВАНОЇ МОНОПОЛІЇ, КОТРА ЗВ’ЯЗАНА З ВЛАДОЮ»

— Зрушення у суспільстві відбуваються, коли середній клас зацікавлений у цьому. Ви стверджуєте, що немає умов для появи цього класу, хоча, якщо пройти вулицями міста — і не тільки Києва — видно роботу рук саме цього класу (який, можливо, поки що не дуже цікавиться політикою). Чому ви так вважаєте?

— Так, звичайно, є люди, яких можна віднести до цього класу.

Можливо, їх тисячі чи десятки тисяч. Але мова має йти про мільйони людей. На жаль, у нашому суспільстві відбулось різке розшарування між невеликою частиною суспільства — кількома відсотками населення, які володіють ледь не 90% власності у державі — і абсолютно люмпенізованою більшістю населення країни. 30 — 40 доларів, які заробляє середньостатистичний українець — це рівень Зімбабве, але вже не Польщі. Ми починали десять років тому разом із Польщею і Угорщиною в однакових умовах — ми отримували по 10 доларів зарплати. Натомість зараз у Польщі зарплата близько 400 доларів, в Естонії — 200 — 300, а Україна твердо тримається своїх 30-ти. Чому тримається, чому не розвивається? Відповіді на це питання ми і спробували дати. Коли з’являться люди, котрі не тільки будуть отримувати середньостатистичні 400 доларів, а й 5 — 7 тисяч доларів місячно, і коли це явище буде масовим. А як у цьому можна спиратися на злидарів, фактичних пролетаріїв — про що ми говоримо? Про ті декілька яток, які є по тих базарах?

Середній клас не може будуватися на перепродажу. У суспільстві зовсім немає продуцентів. Бізнес зводиться до «купи-продай». При чому цей «купи-продай» зберігається і на рівні великого бізнесу — і тут вже мається на увазі продаж російських нафти та газу, обслуговування та відстоювання тут російських інтересів. Це ж посередники. Це і є питомі українські виробники? Так, власне виробників трохи є, але не так багато, щоб це стало визначальним для усього українського суспільства. Інше питання — що суспільство розвиватиметься всупереч постномеклатурній адміністрації. І, думаю, розвиватиметься у напрямку громадянського суспільства і середнього класу як його основного носія. Але я не бачу цілеспрямованих свідомих кроків у цьому напрямку з боку правлячих урядів, котрі існували — можливо, за невеликими винятками. Тому ми не можемо розбудувати суспільство ефективне, а відповідно — і багате. Усі зусилля, я вважаю, нашої адміністративної машини спрямовуються на своєрідний бізнес — на створення певної контрольованої монополії, котра дійсно зв’язана з владою. Але ця монополія не може бути підставою для середнього класу, а тільки для таких величезних монополій, які ми маємо зараз у сталеплавильній чи вугледобувній галузі.

«Я ПРЕТЕНДУЮ НА ТОЛЕРАНТНІСТЬ»

— Два запитання з тих, які сформулював швейцарський драматург Макс Фріш у своєму «Щоденнику 1966 — 1971», що був надрукований у вашому журналі. Скільки батьківщин вам потрібно?

— Думаю, що батькіщин може бути декілька. І мала батькіщина — мале містечко, в якому ти народився, і велика батьківщина — столиця великої Галичини, і ще більша батьківщина — Київ, столиця нашої величезної держави. Людина не в силі охопити таку велику державу, як наша Україна. Любити все і всіх дуже важко, але найважливіше відчувати себе комфортно і зі своєю маленькою батьківщиною — і з гордістю за свою велику Батьківщину. Комусь подобається Крим — і це чудовий край, і це його мала батьківщина — і слава Богу. І якщо при цьому йому приємно, що Крим входить до складу України, то все гаразд буде з Україною.

— Скільки батьківщини вам потрібно?

— Звичайній людині багато не потрібно. Людині потрібні затишок і перспектива. Дехто потребує ще й любові. На любов важко претендувати. Тому я би претендував на толерантність, щоб ми одне одного толерували, терпіли, а вже любити — як складеться.

— Ваш головний життєвий принцип?

— Намагатися толерувати інших.

ДОВIДКА «Дня»

ВОЗНЯК Тарас Степанович — головний редактор та видавець Незалежного культурологічного журналу «Ї». Народився 11.05.1957 р. Закінчив Львівський політехнічний інститут. Від 1994 р. — начальник відділу міжнародних зв’язків Львівської міської ради. Працює в проблематиці філософської герменевтики, політичної толеранції та плюралізму. Автор численних політологічних есе та культурологічних текстів, автор перекладів М.Гайдеггера, Г.Г.Гадамера, Г.Марселя, М.Шелера, Б.Шульца, В.Гомбровича. Лауреат нагороди «Галицький лицар — 2000» у номінації «Громадський діяч».