Мультикультурна спадщина Галичини. Випадок Бруно Шульца

Круглий стіл громадськості з нагоди 109 річниці з дня народження Б.Шульца

12 липня 2001

Возняк. Очевидно, львівську громадськість дійсно сколихнула, чи зацікавила ситуація довкола зникнення фресок Бруно Шульца у Дрогобичі, в віллі Ландау. Уже в рамках святкування 109-ої річниці з дня народження Бруно Шульца, котру в принципі ми би, напевно, і не святкували, якби не трапився цей сумний інцидент із зникненням фресок, в контексті цих відзначень відбувся перформенс в мистецькому центрі “Дзига”. Після того була прес-конференція. Ми мали нагоду оглянути якісь рефлексії з творчості Шульца львівського митця Володимира Кауфмана. Майже всі ми є в контексті подій, що сталися. Для нас зараз дуже важливо, насамперед, трішки ще раз проінформувати і обговорити те, який є реальний стан зараз із цим інцидентом, а з другого боку, попробувати знайти якісь виходи. Виходи не тільки, як прояв своєї активності, і я дякую Вам за те, що Ви прийшли, що Ви вважаєте своїм громадянським обов’язком бути на цій розмові, але разом з тим подумати (можливо, тут є кілька юристів) про ті реальні кроки, які можна зробити для того, щоб все ж таки якось стимулювати вирішення цього інциденту в законному порядку, тобто, згідно з чинним законодавством держави Україна. Отже, для початку я хотів би надати слово співредактору Андрію Павлишину з інформацією про сучасний стан. Уже навіть з’явився новий термін – шульцофільство чи шульцґейт . Одне із двох. Дякую.

Павлишин. Дорогі друзі, я постараюся говорити коротко, хоча ті, хто мене добре знають, розуміють, як це мені важко. Я акцентую на тому, що зібралися ми тут сьогодні , насамперед, з нагоди дня народження Шульца. 109 років – це не круглий ювілей, не кругла річниця, але практика такого роду обговорень з нагоди ювілеїв, днів народжень чи інших таких подій у нас є. Згадайте хоча б наше засідання минулого року з нагоди дня народження Збігнева Герберта, про що ми говорили в цій залі. Я розумію, що певного напруження, певного інтересу нашому сьогоднішньому засіданню надає скандал навколо фресок Шульца. Коли тільки починалася вся ця справа, коли Гайслер прийшов до нас, і ми говорили про те, як шукати, в якому контексті подавати ці речі західному глядачеві, допустимо, завдяки документальному фільму, який він знімає. Ми тоді не сподівалися, що воно обернеться таким боком. Ми могли сподіватися усього, ми могли сподіватися, що стареньких обдурять якісь проходимці, які відкуплять у них квартиру і ляжуть на тому всьому, як собака на сіні, і не будуть давати створити там, скажімо, музею. Ми могли сподіватися якогось вандалізму від необтяжених інтелектуальними здібностями голомозих молодих людей з перевернутими догори дном мізками. Будь-чого могли сподіватися, не могли сподіватися тільки такого удару з боку української влади, такої ганьби для України, як держави в світі. Бо саме так це виглядає, якщо побачити світовий інформаційний простір єдиним сукупним оком. Це ганьба для нашої держави, тому що ми виглядаємо в світі країною, в якій влада не має сили, закон не має сили, немає порядку, де кожен робить те, що йому захочеться. І саме в цьому ми вбачаємо корінь проблеми. І ті, хто допустили до таких дій у Дрогобичі (насамперед, це представники влади), почали шукати виправдання для себе, морального, політичного виправдання. І як всякі ниці істоти, вони намагаються спекулювати на найтемніших людських почуттях, спекулювати на ксенофобії і на її певному різновиді – раз на антисемітизмі, раз на антиполонізмі, раз ще на якісь іншій ненависті до чужих, яка по суті, українській культурі, особливо в її галицькому варіанті, абсолютно не притаманна. Ми живемо в такому світі, що ненависть до чужих непродуктивна. Але, напевно, важливо не це. Важливо те, що у Шульца сьогодні день народження, і сьогодні є нагода нам всім поговорити про те, що вже зроблено і що треба зробити для того, щоби його спадщина і спадщина усієї нашої мультикультурної Галичини була продуктивною, була корисною для наступних поколінь. Аби ми її нормально зберегли, розвинули, примножили і гідно передали своїм нащадкам, а не руйнували по непорозумінню, по байдужості, по недогляду, по пасивності. Тому що, на жаль, ці приклади непоодинокі. Через байдужість влади горять будинки Народних домів, і уже неодноразово горів музей Франка. Владі було доручено це берегти, – вона не додивилася. Через байдужість влади падають львівські будинки. Перший раз, коли вони впали, це був скандал, і була проблема медіальна. Далі вони вже падають, і ніхто не звертає на це уваги. А валяться пам’ятники культури, які могли би послужити нашим нащадкам, нашому майбутньому.

Що вже є, який набуток українських шульцознавців? Ви прекрасно розумієте, що в совєцькі часи займатись цим було не можна. Взагалі тоді перекладачам давали по руках так, що голова відлітала, і більшість українських перекладачів з іноземних мов пройшли через сталінські катівні. Там були їхні основні університети. Андерґраундна молодь, яка перекладала для себе, перекладала в стіл, вчилася на Шульцеві писати. І з цього гнізда Шульцевої прози вийшли прекрасні переклади. Тут треба згадати, насамперед, перекладача з Борислава Гнатюка. Він першопроходець цієї стезі, він, власне, з тих, які пройшли через епоху сталінізму, вистояли і передали молодшій генерації, яка представлена тут в особі Тараса Возняка, чи не присутнього тут Ігоря Клеха, Миколи Яковини і багатьох інших, любов до творів Шульца і цю естафету. Уже є наймолодша генерація перекладачів, представлена, скажімо, Андрієм Шкраб’юком. Він був автором перекладу, який вийшов в видавництві “Просвіта”, коли я там був головним редактором. Вперше українською мовою так повно були представлені твори Шульца. На жаль, в українському інтелектуальному і культурному просторі майже не приявна графічна, мистецька, малярська спадщина Шульца. Вона загалом менш відома. Тут довелося багато попрацювати Єжи Фіцовському, щоби з цієї археології чогось добути. На жаль, духовна спадщина Шульца поки що працює дуже слабо, оскільки ті книги, які були видані, ті статті, які були написані, чи перекладені, чи інспіровані його творчістю, виходять в малонакладових виданнях. Вони працюють на середовище вузького кола інтелігенції. Зрозуміло, Шульц – письменник складний, багатовимірний. Його сприйняття, як і письменника, і митця, маляра, вимагає філософської рефлексії, освіти, попередньої підготовки. Це і плюс і мінус. Мінус через те, що його дуже важко сприйняти, скажімо, пересічному громадянинові. Я дуже не люблю це слово, але, на жаль, краще важко знайти. Пересічному – тобто такому, який складає загал, який формує, зрештою, і громадську думку. Такий громадянин в кожній державі світу (я не знаю винятків) орієнтується не на власні смаки і переконання, а на те, що скажуть йому авторитети, еліта нації. Ті, хто виступає по телевізору, хто ставить фільми, хто пише книжки. І нам би дуже хотілося, щоби в числі цієї еліти було побільше тих, хто усвідомлюватиме, хто такий Шульц, хто оповість своїм співгромадянам про те, хто такий Шульц, і хто його духовну, культурну, мистецьку спадщину, як і спадщину багатьох тисяч інших творців різних національностей інтерпретує для максимальної користі своїх співгромадян. Проблема широка, багатоаспектна. Я думаю, виступаючі тут зупиняться на якихось інших моментах. Я вважаю головним те, аби ми і надалі працювали над актуалізацією спадщини Шульца, над її вивченням і над її уміщенням в сучасний україномовний, насамперед, культурний контекст Галичини, аби ми причинилися до поширення цієї спадщини, до видання його творів, його графік, його біографій, написаних іншими авторами українською мовою в ювілейний рік 110-ої річниці від дня народження Шульца, аби ми на підставі духовної спадщини Шульца формували плюралістичне, терпиме, продуктивне середовище у нашій українській Галичині. Дякую.

Возняк. Просимо до слова пані Вікторію Садову з інформацією про останні дії дрогобицького керівництва у справі афери з викраденням настінних розписів.

Садова. Це буде дуже коротка і прикра інформація. Нині в Дрогобичі був скликаний круглий стіл. Символічна назва начебто передбачає, що це є обмін думками, а справді, те, що прозвучало, було спробою влади захистити себе в цій ситуації. І, очевидно, захист полягає у тому, що, зневаживши всі існуючі закони щодо охорони історичної спадщини, зневаживши навіть розпорядження, яке нещодавно отримав міський голова, нині на цьому дивовижному круглому столі було оголошено, що незабаром (тобто, як не нині, то завтра, як не завтра, то позавтра) дирекція музею “Дрогобиччина” буде забирати рештки стінопису. І директор музею Бервецький дав вказівку реставраторам Левкові Скопові і його дружині здійснити це. Якщо це буде здійснено, то будь-яке обговорення на семінарах буде вже недоречним. Я не закликаю до якихось екстремальних дій, але інколи хочеться це зробити, тому що інакшого виходу немає. Якщо не лягти впоперек того потягу, який змітає все на своєму шляху, а змітає тільки тому, що, справді, закиди щодо незаконності цих операцій є досить обґрунтованими, то це трапиться. Тому, що такою є позиція міського голови, який, очевидно, в Дрогобичі має дуже міцні позиції. Мабуть, це не викликає ніякого сумніву у його підлеглих. Водночас надто мала в Дрогобичі опозиція до цієї сильної позиції мера. У всякому разі я хочу, щоби попри ті виступи, які нині будуть звучати, попри той обмін думок залишився якийсь документ. Нехай то буде голос волаючого в пустелі, але я хочу, щоби звучання цього документу, цієї заяви, звернення було таким, щоби його не можна було не почути. І як працівник засобів масової інформації я, очевидно, зроблю все можливе, щоби то було опубліковане в якнайшвидше. Задумайтесь над тим, що все, про що ми тут будемо говорити про це світове значення Шульца, абсолютно є нічим для дрогобицької влади. Шульц в очах дрогобицької влади, яка чомусь вважає, що представляє всіх громадян Дрогобича, не існує ані як самобутній художник-графік, і тим паче, то найприкріше, як письменник. Його нема. Так само, як для них немає нас, хто тим чомусь так бентежиться... Левко Скоп каже, що він це зробить тому, що він підневільна особа. І навіть, коли я його просила: “Левку, не робіть цього, тому що це є супроти закону”, він сказав, що в таких випадках він когось посилає кудись. Тому, що коли робляться якісь незаконні речі, закону немає, а коли начебто законні (з точки зору дрогобицької влади це обдирання буде законним)... Навіть коли Борис Григорович Возницький пояснює, що це має робити фахівець певної кваліфікації. Левко Скоп є реставратором першої категорії, але чогось подібного він ще не робив в своїй практиці. (із залу) – Возницький казав, що в Україні не існує людей, котрі вміють це робити). На жаль, директор музею “Дрогобиччина” Бервецький вважає, що є такі люди, і ці люди працюють саме в його музеї. І це є саме Левко Скоп. Отже, Левко Скоп каже, якщо йому треба виконати якийсь чинний акт, а йому кажуть, що це незаконно, от тоді посилає всіх дуже далеко.

Возняк. Тут є два аспекти тієї справи.. Перша – то, власне, постала проблема з перенесенням до історичного музею того, що залишилося від стінопису. Але друга – це відповідальність перед законом, котра залишається абсолютно не торканою як такою. І в принципі я не думаю, що нам треба аж так зараз емоційно підупадати на духу. Тому що в принципі закон залишається, факт зникнення залишається, а, відповідно, відповідальність державної влади, безвідносно, де вони ті рештки перенесуть, хоч на Місяць, залишається. Це ілюзії, це самонавіювання міськими владами самим собі і переконування самих себе, що вони можуть уникнути, знищивши все до решти. Насправді, так по закону би не мало бути. Але, хто хотів би висловитися з цього приводу?

З залу: Це дуже схоже на елементарне замітання слідів, коли береться корпус делікті і відноситься в інше місце, власне, з місця злочину. Мені здається, що юристи мусять дати тому належну оцінку, щоби ще не сталося, і запобігти тому.

Возняк. Мав бути Тарас Андрусяк, але я поки що зараз його тут не бачу. Але мені здається, що затерти сліди, знищивши це, неможливо. Тут же сліди не є в тому приміщенні, насправді. То не є відбитки пальців, або щось подібного. Прошу висловлюватися з того приводу, що б громадськість бачила, як можливий крок. Крім того, що всі ми напишемо в газетах черговий раз, крім того, що це буде для нас істиною, однак вони робитимуть все одно своє. Тоді залишається що? Якщо сьогодні дійсно витікає той термін, коли або мала би відкритися судова справа, або відмовлено в відкритті цієї судової справи. Тоді, напевно, відозва якоїсь кількості громадян, кількох чоловік просто до прокуратури з запитанням могла би спонукати до якогось вирішення того питання в судовому порядку. Або, принаймні, відписки, де буде написано, що такого насправді злочину не було, фресок насправді не було, вивезення не було, Радзієвського немає, прокуратура не працює. Зрештою, ми до цього звикли значною мірою, але, тим не менше, якесь почуття власної гідності мало би нас спонукати до того, щоб так учинити. Може, якісь інформації хотіли би нам розказати наші гості з Дрогобича? Просимо.

Тимофій Бордуляк, голова координаційної ради блоку національно-демократичних сил Дрогобиччини. Так вже якось виходить, що наша громадськість Дрогобича майже постійно, час від часу дістає такі удари, які тяжко переносити. Вкрали образ з Церкви св. Юра, цінність. Нікого не знайшли, ніхто не покараний, нічого нема, все зникло. Горів музей-садиба в Нагуєвичах. Один раз нікого не знайшли, другий раз – немає нічого. Згоріла церква, де був хрещений Іван Франко, знову слідів нема, знову все пропало. Побудували пам’ятник Тарасу Шевченку – крадуть плити з того пам’ятника, і ніхто не може знайти, хто краде. Одного разу затримали колишнього працівника прокуратури. То він сказав, що він на жарти брав і ніс ніби до машини, що він має силу піднести. Все зам’яли. Побудували пам’ятник до 2000-ліття народження Ісуса Христа і борцям за волю України – за два дні зникають бронзові букви. В першу ніч. Знову нічого не знаходять. Вбивають Гаруна, директора заводу, українського патріота – знову слідів немає. Пропадають фрески, стінописи Бруно Шульца. Хто взяв знаємо. Але влада каже: “Я до того не причетна, я того не знаю, те все законно”. Коли, як повідомляє радіо, наш Міністр закордонних справ Зленко говорить: “Так, там в Дрогобичі було порушення закону, але ми ще розберемося в тій справі”. Можливо, Зленко ще не може того всього знати. Чому так стається? Яка причина? Я би тому дав одну оцінку – занепад моралі, починаючи зверху і до низу. Нечесність, непорядність, обман, закриття злочинів, або небажання їх викрити. Ходять різні чутки, люди говорять, і коли довідаються про ті прес-конференції і таке інше, вони відразу реагують – то все неправда. Громадськість Дрогобича, коли довідалась про те, відразу зреагувала. Ми проводили засідання ради товариства “Україна – світ”. Присутній тут професор Михайло Шалата розповів що йому сказав Золочів про те, що сталося, (ми ще не знали). Зібралася координаційна рада раз, зібралася вдруге, зробили шум, почали говорити. І що влада робить? Влада бере собі такий метод – принизити значення Шульца. Що Шульц це є щось таке незначне, нема чого підносити шум, в нас є інші проблеми, у нас є щось інакше підносити. Ми з тим не згоджуємося. Люди ходять, посміхаються. Це ще раз говорить про падіння тої моралі. Бо коли би була мораль, коли була би чесність, то влада так поступати не має права. Що робити? Звичайно, то, що преса піднесла це питання на високий рівень, то є дуже добре, але тим займаються не тільки у нас у Львові, Дрогобичі, про то говорить світ, про то говорить і “Голос Америки”, і “Свобода”, і Бі-Бі-Сі. Міністр закордонних справ Польщі приїжджає і ставить питання перед нашим Міністром закордонних справ. Як дивитися людям в очі? Нам, наприклад, соромно за дії нашої влади, але що можна зробити? Ми підносимо те питання, громадськість Дрогобича не є осторонь тих питань, і вимагаємо постійно, щоб щось робилося. У нас багато є вимог до влади, і між громадськістю і владою є далеко не прості стосунки. Це не є темою розмови, але на тому, що сталося, передусім дуже втратив Дрогобич. Кажуть – якщо падає дощ, то не треба хмари шукати, вони обов’язково є. Так само і в тому випадку – якщо влада так поступила, значить була якась причина. Думаю, що треба і далі робити все ж таки той громадський тиск на владу, на вищих рівнях. Ми координаційною радою прийняли відповідну заяву, з якою Ви знайомі. Нам вже сказали, що справи є піднесені. Ну і, звичайно, то є справою честі і прокуратури, і СБУ – такі справи не пропускати. Як і справою честі і прокуратури , і міліції є те, щоби знайти тих, які підпалили музей Франка, які спалили церкву, які вкрали букви і зробили інші злочини. І влада повинна зробити все, аби винні були знайдені і покарані, щоб такі злочини у нас на Україні не повторювалися. Дякую.

Альфред Шраєр, Дрогобич. Я корінний дрогобиччанин, на щастя якого випало бути протягом чотирьох років учнем Бруно Шульца, якого сьогодні вдруге розстрілюють. Я хотів сказати про нашу дрогобицьку владу, особливо про заступника мера до справ гуманітарних пана Метика, який під час сесії, яка відбулася спеціально з цього приводу, висловився просто нечувано, нецензурно. То, що він сказав, що в Дрогобичі було розстріляно 18 тис. євреїв – це вже неправда, тому що в Дрогобичі стільки євреїв перед війною не проживало, було десь 13,5-14 тис. Але то не відноситься до справи. Яким способом Метик в своєму виступі хотів з себе, чи з міської влади скинути вину? Він насмілився сказати, що, оскільки Шульцові були видані арійські документи, то він був німецьким колаборантом. Не більше, не менше. Він щось чув про арійські документи, але не має поняття, що то таке є. Я мав також арійські документи. Мені поляки подарували паспорт, в якому просто переклеїлася фотографія, підробилася печатка. Робив це дуже добре син головного рабина міста Дрогобича доктора Адіктора. Я мав такий паспорт, то були, власне, ці так звані арійські документи. Але мені їх ніхто не видавав, так само як і Шульцові ніхто їх не видав. Це були фальшиві документи, на підставі яких він з ініціативи польської письменниці Софії Малковскої мав переїхати до Варшави. На жаль, людина, яка мала його з собою забрати запізнилася на день чи на два, бо розпочався той так званий “дикий четвер”. І з того великого Шульца, хоча він був дуже маленький, зробили фашистського колаборанта. То є просто нечуваний випадок. Далі він насмілювався сказати ще таке. Що вбивство Шульца відбулося на замовлення єврейської ради. Такий нонсенс важко взагалі збагнути. Адже вбити єврея міг будь-хто, і нікому би нічого за це не було. Для того не треба було в Гестапо замовляти вбивство Шульца. Ось такими способами хоче він то зі себе скинути. Які ще наслідки ми вже маємо після від’їзду делегації з “Яд Вашем”? Починається новий черговий виток антисемітизму. Чому? “Яд Вашем”, який має охороняти і дбати про добро і про священу пам’ять євреїв, зробив тут нечувану помилку. Вони то забрали, але ті так звані, як їх пан назвав, “пересічні” люди кажуть, що жиди вкрали. І починається в Дрогобичі... Ми уже на тій сесії мали два чисто антисемітські виступи. Пані Мілян говорила, що Мойсей вивів євреїв з Єгипту і вів їх через пустелю 40 років – шкода, що тільки 40 років. Депутат міської ради. Пан Бервецький, директор музею в своїй статті “Їде, їде Зельман” вважає, що євреї загрожують українській нації. І так далі, і тому подібне. Тепер маємо знову антисемітизм, бо є в чому звинуватити євреїв. Я хотів би тільки на цьому наголосити, щоби знали, яка є ситуація, як наша міська влада підходить до цього. Будь-якими способами, правдою і неправдою – лише б з себе скинути вину за те, що сталося. Дякую.

Юрко Прохазко. Мені здається, що час, який нам тут даний, дуже дорогоцінний, його так мало. І є вкрай бентежна, вкрай неспокійна звістка, яку принесла Віка Садова. І як на мене, ми би мусили скерувати тут всі зусилля на те, щоби знайти якусь розв’язку того питання. І найперше питання, яке постає переді мною – які є можливі засоби впливу на тих, хто приймає це рішення, на директора краєзнавчого музею? Як можна просто заборонити, як можна припинити не просто сам процес, а навіть роздуми про такий процес? Я хотів би скерувати моє питання до пана Держка, який має великий досвід адміністрування. Може, Ви нам підкажете, як можна вийти з цієї ситуації? Дякую.

Василь Расевич. Те, що сьогодні я тут почув, мене направду шокувало. І я засуджую той крок, який зробили люди з “Яд Вашем”, але, я думаю, що вони зробили правильно. Тому що, якщо розбираються плити з-під Шевченка, який для українців є національним героєм, символом, якщо горить Церква, в якій хрестили Франка, якщо горить його садиба, якщо це для людей абсолютно нічого не означає, то вони, напевне, їх врятували. Якщо приймається таке рішення, що якийсь там напівкваліфікований чоловік буде здирати ту штукатурку, я впевнений, що він це погано зробить. То я думаю, що все-таки ті люди були більш кваліфіковані і вони порятували ті стінописи. Інша справа, чому така ситуація, як на мене, взагалі склалася? Тому що ми зробили, напевно, на самому початку велику помилку. Тобто, скрізь у всіх засобах масової інформації, з усіх газет лунало, що культурну вартість і культурну цінність має лише те, що є наше національне, українське. В цю схему абсолютно не вписується Галичина з її багатоманітністю, з її багатокультурністю, з її поліетнічністю і т.д. і т. п. Нашим людям, митцям застелили очі шаровари, застелили козаки, і ясно, що для Бруно Шульца, чи для когось іншого місця не знаходиться. Поки ми не прийдемо і не відкриємо очі на нашу реальну, а поки що регіональну ідентичність, і не сприймемо весь цей комплекс, не ділячи його на якісь там відгалуження єврейської культури, відгалуження польської культури, німецької, української, іще там, можливо, вірменської і румунської, ми нічого не досягнемо, ми ні до чого не прийдемо. Тому що наші засади є фальшиві, на жаль. Дякую.

Орест Друль. Перша така репліка. Власне, ситуація з Бруно Шульцем не то, щоби назрівала, але, якщо не тут, то десь в іншому місці подібні речі мали би ставатися. І вона є дуже на часі, дуже образна. В Києві прорвало з касетами Мельниченка, у нас прорвало з Шульцем. Тобто, ця неморальність, про яку згадувалося сьогодні, десь мусить вилізти, і воно, я думаю, ще буде вилазити. Це для нас має бути як екзамен, як в таких ситуаціях ми повинні діяти, як протидіяти, як себе поводити. Другий момент. Ця ситуація підкреслила елементи глобального світу, в якому ми зараз живемо. Перший спалах активності був в Польщі, Польща нам звернула увагу, що це сталося, і ми якось прореагували. Тобто, якщо б не було того польського спалаху, я не впевнений, що сьогоднішнє засідання було би настільки масове. Зібралися би тільки інтелектуали, поговорили, що так погано є, і не набуло такого резонансу. Поляки показали, як треба реагувати на свою культурну спадщину, тобто культурну спадщину, яка є в тому числі і їхня. Не треба казати, що це є тільки наша, це є багатонаціональна. І в цьому, власне, є феномен Галичини. Ми виховуємося на полікультурній спадщині, і коли говорять про переклади Шульца, то направду для мене найкраще читати в оригіналі. І, напевне, більшість з галичан може це зробити, може дістати собі таку насолоду. Щодо репліки пана Василя. Може, дійсно краще, що вони є там в Ізраїлі зараз. Я маю надію, що колись ми станемо державою, що зможе дозволити собі зробити кроки – викрасти назад ці фрески. Це я так... Але реально, що ми можемо зробити? Дійсно, звернутися до представників держави, які зацікавлені в збереженні спадщини Шульца, які вважають його своїм національним скарбом, тобто, звернутися до представників української держави (все-таки на нашій території це було, і Галичина є частиною України, що би не казали). Відповідальним за дотриманням законодавства в широких масштабах в Львівській області є голова адміністрації. Тобто, в його обов’язки входить припиняти незаконні дії. Є правоохоронні інстанції, тобто, треба туди звернутися. І моя пропозиція – звернутися конкретно до представництв держав Польщі і Ізраїлю, щоб вони втрутилися в цю справу, звернулися до урядових структур, які би припинили беззаконня в нашій державі. Сумно про це говорити, звичайно, але ми бачимо, що поляки краще знають про нашу спадщину, ніж представники київського істеблішменту. Дякую.

Фаїна Петрякова. Зараз після останнього виступу дійсно виникає парадоксальна ситуація, коли є пропозиція звернутися до “Яд Вашем”, до держави Ізраїль, щоб вони сприяли збереженню тих фресок, тих частин, що залишилися. Тому що дійсно мораль, або аморальні ефекти, які зараз тут прозвучали з уст нашої милої Вікторії стосовно Скопа. Між іншим Скоп продовж дуже багатьох років виступав ніби як спеціаліст з єврейського питання і виставляв свої роботи на єврейські теми в Києві в Інституті юдаїки, в Москві, де вдасться. Це пункт один. Тепер друге. Він є реставратором, і його дружина реставратор певної кваліфікації з іконопису в музеї Історії релігії. Крім того Левко є викладачем Львівської Академії Мистецтв. І якщо він тільки що мені сказав, що він все одно це буде робити, коли йому це скаже директор, той директор, який ...(жест: не в повному розумі). Так що вибачайте за таку жестикуляцію, але це правда, бо саме так я йому сказала, коли у нас був круглий стіл в Дрогобичі. Він справляє враження, що просто не може за своїми потенційними “здібностями” зрозуміти, про що йдеться. Таким чином дійсно треба звернути особливу увагу і просто звернутися до морального обов’язку Скопа, і персонально від нашої громади сказати йому, що він не має ніякого морального права це робити. Слід іти з кількох сторін в атаку, в наступ, щоб зберегти хоч ті 60%, які залишились, і далі крокувати до створення цього міжнародного центру.

Роман Дубасевич. Я хотів би підтримати тезу Юрка Прохазка про те, що нам слід зараз облишити на якийсь момент такі загальні дискусії, а варто зосередитися на тому, що треба зробити уже сьогодні, завтра, аби той маховик можна було зупинити. Я думаю, клепсидра вже перевернута, час вже йде. І я думаю, тут слід подумати про дві речі. На мою думку, є два варіанти поведінки. Один – це реакція на подію, це коли ставлять перед фактом, що фрески були вже вивезені, інший – це намагання зараз прийняти якісь рішення, які могли би вплинути на людей, від яких це залежить на місці. І тут, на мою думку, можна діяти двома шляхами – добре подумати, як можна вплинути адміністративно, чи формально на тих людей. Очевидно, уже прозвучало, що як і цей пан Скоп, так і директор музею знаходяться в межах якоїсь вертикалі. Тобто, є в межах тої адміністрації люди, які стоять над ними. Можливо, можна апелювати до тих людей, які стоять над ними, щоби вони вплинули на цих людей. І, відповідно, неформальні якісь речі, тобто, звернення чисто моральні, ухвали від громади, які б зверталися до тих людей. Тобто, задуматися над тим, як нам можна уже зараз і сьогодні вплинути на перебіг речей. А щодо можливо якогось такого макрорівня, я думаю, що це вершечок якогось айсбергу... ... від можновладців залежить створення таких комітетів, які могли би перешкодити вивезенню і тому, щоб подібні речі відбувалися і надалі. Тобто, сьогодні пан Возницький говорив про те, що як би існував якийсь комітет, який би своєчасно інформував про те, що ці пам’ятки є цінністю, то би того не сталося. То чи можна якось подати в суд на тих людей, від яких залежало створення таких комітетів, і це досі не відбулося? Дякую.

Михайло Шалата, Дрогобич. Шановне товариство, Франко в свій час запитував: “І коли ж ми вилюдніємо?” Мається на увазі не тільки українська нація, взагалі людськість. Як би там не було колись, але ми увійшли в третє тисячоліття, і, здається, всі ці негативи повинні десь лишатися в минулому. Ми повинні якось виносити все світле і забувати про ті біди і про ті неправди, котрі супроводжували нас кілька століть. Нині десь тішуся, що знаходяться люди, які не ділять людство на нації, а на правду і неправду, на світле і на темне. Я радий, що українці дають належну оцінку, хто б то не був – росіянин, єврей чи хто інший. Дають належну оцінку тому, що сталося. Так воно повинно бути. Повинна все-таки верховенствувати скрізь і всюди правда. Ми, безперечно, засмучені тим, що Дрогобиччина останнім часом такими чорнобильськими тональностями зазвучала у світі. І спаленням Церкви, де хрестився Іван Франко. Не випадково це. І вбивством священика торік . . . і іншими вбивствами, про котрі вже говорилося. В четвертий раз горить музей, і то в часи незалежної України. Що це випадковість? Воно могло, звичайно, статися тут чи там, але належну оцінку треба нам, звичайно, давати всім. Бентежно те, що влада повинна першою добиватися тої справедливості, першою повинна. А то ми натискаємо на владу, щоби влада шукала, так би мовити, тих ниток, де вона, та неправда чиниться. Що стосується особистості Шульца, будемо об’єктивними – ми ще Шульца не бачимо, який він є на повний зріст. Шульц не так давно зазвучав. В 34-му році видав першу книжку. До війни не встиг зазвучати. В 42-му році – не пройшло десятиліття, як видав першу книжку – не стало людини. Практично він зазвучав починаючи десь з 60-х років, коли про Шульца ми почали говорити. І коли сьогодні говориться про те, що далі робити, в нинішній день, мені хотілося би нагадати, що Шульц з тих письменників, самі знаєте, з химерної прози. Фантастичний реалізм, бо сказати, що сама фантасмагорія, цього не можна, бо там є, скажімо, дрогобицькі реалії і таке інше. Проза абсурду, так би мовити, як Кафка, як Джойс, як Беккет, але він ще не осмислений нами. Не будемо про це, бо це залишається для науковців, це залишається для майбутніх... Йдеться про те, що робити? Ви знаєте, що Фіцовський вийшов на ті сліди, що у Шульца десь був на два кілограми (з КДБ чи звідкись зателефонували...) рукопис, і мав за 10 тис. доларів бути проданий. Але, на жаль, двоюрідний брат Шульца, на котрого виходив по телефону хтось з КДБ чи звідкись, помер і . . . В другий раз десь з шведського Парламенту так само виходили, знову знайшлося десь це багатство, знову той помер... І так невідомо де воно. Кажуть десь в Празі. Треба, очевидно, пошукувати, бо там Бруно Шульц написав роман “Месія” і, здається, довершив, принаймні, було наближення до завершення. Роман “Месія” це продовження Sklepow cynamonowyh. І там малюнки якісь були, варто було би пошукувати. Маю якусь ідею, сьогодні вона народилася по дорозі сюди, що можна вийти на Євгена Марчука. Хай би він поцікавився, де воно, в яких архівах. Очевидно, що воно там десь зберігається, і варто було б написати такий лист. Наближається наступного року 110-річчя Шульца, 60-річчя смерті, і варто було би під тим оглядом, щоб нині в ювілейний шульцевський день ця ідея запрацювала. Не будемо зараз говорити – геній. Я, наприклад, побоююсь десь казати так, як от з канадської газети мені прислали: “Геній, якого ми забули”. Генії десь є один на націю. Вважаю, що для єврейської ( може я помиляюся), наскільки я знаю, все-таки Шолом Алейхем. . . .Але не в тім річ, йдеться про те, що багато зараз народжується нових легенд. Ось, наприклад, Шульц йшов, а неподалік стояв якийсь фашист (не говориться про ці історичні деталі, котрі ми знаємо). Бачив, як пішохід, порившись в кишенях старого пальто, витрусив звідти хлібні крихти і кинув їх птахам. Одним словом за те, що він кинув крихти птахам, Шульца вбивають. Всякі легенди ходять. Це з Канади мені прислали. Отже, справа набрала такого широкого резонансу, шановне панство, і справа нашої честі все-таки довести це питання до кінця. Вчинена несправедливість. Я би не хотів взагалі, щоб ми нині так легко переходили на критику персоналій. Хай це суд визначає. Що стосується зокрема Скопа, я знаю цю людину, правда, як дуже працьовиту, але зрозумійте справді, що він просто виконавець. Не захоче – його звільнять. Я не знаю, правда, які в нього джерела доходів і т.д. Треба, мабуть, виходити на Міністерство Культури... Я хотів би нагадати тим, хто досліджує Шульца: у Львові в архіві польського журналу Sygnaly є листи Шульца. Хто хотів, міг би поцікавитися. Хочу сказати, насправді, я був дуже заскочений, коли мені в Золочеві на Замку пан Возницький Борис Григорович повідомляє 25 травня про те, що у нас уже тиждень тому викрадено оті фрески. Я, дрогобиччанин, довідаюся про це в Золочеві. Приїжджаю з Золочева, розповідаю. Отут товариство є, воно засвідчує. Тут є і пан Метик і пан Михаць. Я кажу – то правда? Їм вже нікуди було діватись – так, то правда. Дивуюся, що мер заявляє, що він почув це 25-го, я почув це 26-го. Якщо так пізно він почув, то це погано. А якщо знав про це і мовчав, то це теж погано. Як би там не було, йдеться про цінності, люди добрі. І ми повинні все-таки довести це питання до кінця. Думаю, що повинні все-таки цю справу вирішувати в судовому порядку. І винних все-таки повинні якось покарати. Бо нам йдеться зараз взагалі про справу національної честі, і що ми вміємо постояти (не вміємо може за своє, то вміємо бодай за чуже). Може це нас теж навчить. Бо не перший раз вже такі втрати. Зараз тяжко сказати про цінність цього. Я, наприклад, не бачив, і мало хто тут бачив. Ми не маємо до того доступу. Є і Конгрес української інтелігенції в Дрогобичі, є і інші організації. Треба би якось порадитись. Навіть зараз. Яка ціна того? Чи можна це зі стіни знімати, чи не можна? Очевидно, я думаю, повинні би подумати (весь світ вже про це говорив), що не можна так собі вирішувати без всякого експертного засідання, знімати зараз і це передавати в музей. Американська письменниця написала цілий роман про пошуки спадщини Шульца. Її прізвище Цитнія Озик. Цілий роман про пошуки спадщини Шульца. Шульц ще буде, очевидно, належно оцінений. Одним він може подобатися, іншим не подобатися, але це є майстер слова, майстер мистецтва. І культура, якщо це так, є культурою, незалежно від того, чия вона. І це свідчить про те, що ми повинні якось ту культуру відстоювати і добиватися правди. Дякую.

Вікторія Садова. Дійсно, якось вдаватися до персоналій, тим паче деякі тут не присутні, і критикувати їхню поведінку, очевидно, не пасує. Відповідь Скопа, просто, відсканувала ту ситуацію, яка є. Отже, є владна захцянка, я так її називаю, тому що інакше, якимось законним актом рішення таке самочинне не назвеш. Воно, очевидно, навіть не ухвалене депутатами, тому що ухвали депутатські останньої сесії Дрогобицької міськради не містять якихось відомостей про таке ґвалтовне переміщення. Начебто на сесії, на якій я була присутня, наскільки я сприймала на слух, йшлося про те, щоби прислухатися до рекомендацій Бориса Возницького. Борис Возницький виступав, так само виступав Богдан Дацко з Управління культури. І мушу Вам сказати, що коли би не присутність цих людей на сесії Дрогобицької міськради, мабуть, була б інакшою ухвала. На жаль, всупереч власній ухвалі (ще раз підкреслюю – власній, тобто, депутатського корпусу), і всупереч розпорядженню голови Львівської облдержадміністрації, це трапиться вже ось тепер. Просто хочу закликати не повторювати ту помилку, що була нині повторена на круглому столі, який проводив мер Дрогобича Радзієвський. Там чітко розмежовувалося, що є наші набутки, а є чужі нам набутки. І те, що я спостерігала під час неодноразових відвідин Дрогобича впродовж декількох місяців, побачила, що там направду декларується захист українських набутків, і всіляко відкидається польськість чи єврейськість Дрогобича. Тобто, все те, чого не існує в цій історії з теперішнього погляду керівників цього міста. Мені було дуже дивно почути знову і знову, що говорить заступник мера з гуманітарних питань. Те, що називалося юдофобськими виступами, звучить не міняючись у якихось фразах. Воно звучить в кожному виступі Тараса Метика. Чому немає на це реакції? Кажуть, що так, якщо порушені якісь конституційні права, і прокуратура не збуджує якоїсь справи, тільки веде слідчі дії, вона їх має вести, здається, в місячний термін. Так само, якби ми захотіли тепер звинуватити, наприклад, колективним листом, чи колективним поданням від нашого семінару, так само, повірте, що в місячний термін то буде розглядатися. Буде розглядатися справа, а чи справді ми маємо право якось вказувати їм, як вони мають дотримуватися закону. А чи справді були факти антисемітських висловлювань? Це буде надто довго з’ясовуватися. І дійсно це треба зробити, треба залишити це наше звернення. Але я закликаю до того, щоби ми обговорили якісь реальні кроки, направду реальні кроки впливу на тих людей, які не бажають прислухатися до закону. Нині на круглому столі Борис Григорович був відсутній, і найбільше закидів було до нього. Тобто, ця система користується тим, що фахівець не може себе захистити, всіх собак вішають тепер на Бориса Григоровича. Начебто він завів всіх викрадачів, начебто з його відома все це траплялося, начебто Борис Григорович, виявляється, два шматочки собі завіз на дослідження. Давайте, можливо, не мріяти про те, що як гарно, що десь це опинилося там, у хорошому сховку. Це не є хороший сховок, адже було порушено цілісність твору. Тобто , людина, яка це зробила, очевидно, порушила ще і якісь етичні засади своєї професії. І, мені здається, що називати це гуманним актом, мабуть, що ні. Ми не думаємо в даному випадку про саму пам’ятку, тобто, ми не захищаємо інтереси, якщо ми стаємо на ту чи іншу політично-кон’юнктурну позицію, чи має рацію влада, чи має рацію громадськість. Я думаю, що людина культури не потребує, щоби якоюсь резолюцією їй було вказано, чи є то пам’яткою, чи не є. Вона це визначає якось внутрішньо. І громадянство Дрогобича, відчужуючи від себе свою історію, мабуть, що втрачає історичну перспективу на майбутнє. Ще хочу нагадати, що нині буде вистава Сашка Оверчука. І, мабуть, що цей наш документ, який залишиться по семінарі, треба схвалити, чи написати якомога швидше, бо немає часу. ...Якщо цілісність порушена, то ані їм, ані нам, ані їй, себто, цілості твору, не стане краще.

Ігор Держко. Найперше, хочу сказати, що я радий взяти участь в роботі семінару, як в одному з заходів такої поважної акції – відзначення 109-ой річниці з дня народження Бруно Шульца. І, властиво, будучи тим державним службовцем, який не веде, не курує, не управляє управлінням культури, все ж відчуваю, що мені є близька проблематика не тільки Бруно Шульца, але того складного компоненту культурного колориту Галичини. І тому я є учасником даного семінару. Хочу зазначити, що оцей прецедент, який ми маємо, є повтором багатьох подібних явищ, які мали місце в нашому Львові ще за радянських часів. Згадаймо історію колекції Островерхова. Якби громадськість не підняла гостро тої проблеми, якби тодішня “Ленінська молодь” так би гостро на своїх шпальтах не будила громадську думку, можливо, нам би не вдалося бодай зберегти частку того, що мало бути вивезено. Візьмемо московський музей Пушкіна, згадаймо публікації в “Нашем наследии”. Така прекрасна ілюстрована публікація, яка подавала в абсолютно іншому світлі діяльність господаря (уже покійного) цієї колекції. Хоча ми прекрасно знаємо, що долі багатьох людей, галицьких фамілій була за тими експонатами, які були пронумеровані і зареєстровані. Хочу сказати, що все-таки специфіка і колорит Галичини, попри різні її бачення, це поліетнічна територія в тлі української культури. Бо Дрогобич, Стрий, Самбір – вони були характерні 100 років тому, в 20-30-ті роки, як гармонійне поєднання трьох культур – української, польської, єврейської. Та і німецький компонент звучав деколи так гучно і голосно. Згадаймо Йозефа Рота, згадаймо лауреата Нобелівської премії Роберта Музіля, герої якого живуть, дискутують у Львові, Стрию. Особливо це “Страждання юного Тьорліса”, чи останній його роман “Людина без якостей”. Ну, на жаль, нема українського перекладу. Абт постарався, каже, що німецьку мову заново мусив вивчати, щоб перекласти таку складну річ, яка рівна Джойсовому “Уллісу”, чи багатотомній епопеї Марселя Пруста. Але на сьогоднішній день ми маємо Бруно Шульца. Тарас Возняк добре пам’ятає, як в 88-му році я мав змогу познайомитися з ним через переклади Григорія Комського і уже згаданого Ігоря Клеха в журналі “Родник”, Прибалтика, Рига. Це, до речі, дало змогу мені познайомитися з Тарасом Возняком в той період, а також з тими цікавими людьми. Через рік показалася публікація в російській “Иностранной литературе”, і ми всі були захоплені Шульцем, як цікавим віддзеркаленням галицької культури. Хоча це є не в тлі української ментальності, але дух українства все-одно дихав через творчість Шульца. До речі, як і через творчість уже мною згаданих німецькомовних австрійських письменників. Мені здається, що цей круглий стіл, ці семінари, ініціюють і будять громадську думку. Вони формують і укріплюють громадянське суспільство, завданням якого є ініціювати дії влади. Так є і в розвинутих державах. Згадаймо викрадення поважних творів мистецтва, я вже не кажу про інші скандальні історії. Хто перший починає про це говорити? Не завжди правоохоронні органи реагують блискавично в той самий момент. А, власне, громадська думка будить діяти тих, на кого покладені їх професійні обов’язки. Все-таки ми хочемо належати до культури Заходу. Я далекий від того, щоби розділяти Схід і Захід, але є одна цікава характеристика, яка мені подобається, одна з багатьох. Недарма кажуть, що культура Сходу це є культура cорому, яка деколи породжує потребу, необхідність щось приховати, замашкарувати, поставити вище хорошу міну при поганій грі в пошуку реальних об’єктивних цінностей. Культура Заходу є у більшій мірі культурою сумління, яка під прискіпливими поглядами і прожекторами тих самих структур громадянського суспільства прагне довести до логічного кінця, знайти реальний чинник, який породив ситуацію. Можливо, навіть і протизаконну, антиправову. І тут повинні реагувати правоохоронні органи. Тому, я думаю, можливо, і протокол нинішнього засідання і звернення, яке зініціював, до речі, теж державний службовець пан Тарас Возняк, – вони змусять діяти активніше і місцеві органи влади, і центральні органи влади. Згадаймо, що ми кілька викрадених цінностей повернули в нашу державу. І без громадськості такі заходи неможливі у своїй реалізації. Я думаю, що в правовій площині буде дано оцінку. Ми живемо в правовій державі, де конституційне поле, хочемо ми того чи не хочемо, повинно діяти. А ми повинні його підтримувати. Наше завдання, а моє -першочергове, як громадянина, як цінителя і Бруно Шульца, і тих багатьох, хто формував нашу українську, особливо галицьку культуру, – зробити так, щоби все це посіло належне місце у тлі, у вирі українського духу як такого. Де Дрогобич займає своє єдине неповторне місце. Той самий Дрогобич, де колись збанкрутував Рудольф Дизель. Вклав кошти у бориславську нафту, а його обдурили. Це теж є складова нашої історії. Ми повинні про неї пам’ятати, згадувати це студентам, школярам. Ну, не можемо ми від того відмовитися. В цьому є наша неповторність. Може нам хтось буде заздрити, хтось закидати, що ми не є однотонні, що ми не є монологічні. Я є проти однотонності і проти монологізму. Давайте активізувати громадську думку, бо в такий спосіб ми будемо створювати поле волі для розвитку культури, для розвитку думки. Дякую.

Лариса Цибенко. Дуже багато слів говорилося і говориться. Я хочу дуже лаконічно приєднатися до Романа Дубасевича і Юрка Прохазка. Треба не говорити, а діяти. Я підтримую пані Вікторію Садову. Треба зараз просто лягати поперек шпал, під поїзд. Треба чітко мітити сьогодні навіть після цього зібрання конкретні якісь дії, якісь конкретні документи, прийняти рішення, офіційні відкриті листи. І, мені здається, я добре не розбираюся в тих адміністративних шляхах, документах, акціях, але в мене таке враження, що треба діяти через Київ, через якісь урядові установи. І ще така репліка стосовно зауважень пана Василя. Я дуже гарно розумію тло, на якому Ти це сказав, але все-таки Бруно Шульц належить Дрогобичу. Він мав кілька можливостей протягом свого життя виїхати з Дрогобича – це і Париж, і Варшава, і Відень. Він завжди повертався. Це був якийсь фатум у нього. І, мені здається, звичайно, це може довго тривати, але ці фрески офіційними шляхами мають бути повернені до Дрогобича. Має бути створений цей музей і саме в цій віллі, де працював Бруно Шульц. І щодо реклами Бруно Шульца серед української громадськості, мені здається, лишень переклади, лишень такі вистави, як сьогодні, до речі, о сьомій годині буде в театрі Курбаса... З мого досвіду, варто людям почитати, почути, і більше слів не потрібно. Хто резонує з цими текстами, того переконувати не потрібно. Дякую.

Борис Возницький. Я з новиною ... Ще декілька слів. Коли була остання сесія міської ради, було 35 депутатів. 22 депутати голосували за Радзієвського, а 8 було проти Радзієвського. Була депутатська група, з якою раніше Радзієвський розробив проект рішення сесії. В тому рішенні сесії був один пункт – директору дрогобицького музею зняти всі залишки, що є, і перенести в музей. Тоді всі зашуміли, і три депутатські фракції подали на вирішення сесії другу резолюцію. В тій другій резолюції було недовір’я Радзієвському. Там було добровільна, тобто, самостійна відставка Метика і Михаця. І там дальше пункти були – зберегти це і т.д. Нормальною була друга. Але Радзієвський проголосував за те, щоб оцю другу резолюцію навіть нема що читати, бо вона складена під час сесії, і ми нічого не знаємо, що там написано. Це друге рішення сесії не було читане. Почали ми говорити про те перше, і я почав (хоч я не депутат, але мені дали слово), з того другого рішення вносити пункти в перше рішення. Перше, що не можна знімати фресок. Директор дрогобицького музею Бервецький не в курсі справи. Це незаконно, треба мати рішення Ради Міністрів на демонтаж і перенесення пам’ятника. Я щойно був на відкритті виставки Яціва. До мене підходить начальник управління культури – прийшло рішення знімати ці фрески. Рішення сесії. Не дивлячись на те, що говорили, кричали, є рішення Дрогобицької сесії демонтувати остатки тих фресок і перенести в музей. Це страшне. Це порушення, по-перше, всіх законів. І ніхто не може демонтувати. У нас в Україні нема спеціалістів, Ми якщо би колись демонтували, то ми за це просили би тільки Міністерство Культури Польщі, де є спеціалісти по демонтажу таких речей.

Любов Янас. Ви знаєте, це надзвичайно серйозна ситуація. Вона лякає. І вона лякає в цій конкретній ситуації, і, звичайно, вона лякає на майбутнє. Тому, що я сьогодні переглядала цей відеоматеріал, який вчора привезли з Дрогобича пізно ввечері. Я дуже просила приєднатися, взяти . . . передачу, яка в суботу і в середу буде з цього приводу. Так дві частини вийшло. Лякає те, що цей матеріал, який я сьогодні переглянула, інтерв’ю з Радзієвським і з Калюжними, і ті відео, які були зняті зі стіни – це суцільна руйнація. Але в контексті того, що відбувається, людина, яка в якомусь певному місці, на якомусь певному кріслі робить все, що їй завгодно. Тобто, це якась ситуація, коли не впливає ніяка думка, ніякі закони, ніякі ухвали. Це якийсь своєрідний психологічний шантаж. І тут в даному випадку судові установи мають якимось чином робити свої висновки. Ні в якому разі і ніколи не будемо брати на себе таку місію, бо не маємо на це права. Але лякає те, що ми завжди спізнюємося. Відбувається вандалізм, і коли він вже відбудеться, ми говоримо: “Що ж ми не зупинили?”. Ухвали, щоби знімати, не було, а сьогодні вона раптом виникла як резолюція. І з цього відеоматеріалу, який я сьогодні переглянула, видно: все робиться і подається так, що це вкрай необхідно, і що, насамперед, це необхідно для мешканців цього будинку і для мешканців цієї квартири. Буде пізно, панове. Я боюся, що ми завжди чогось не встигаємо... А мені здається, що треба вже якось висловлюватися дуже конкретно і конкретно робити якісь кроки. Зупиняти і хапати за ті руки, які чинять вандалізм, конкретні руки.

Ігор Держко. (Репліка). Зробіть звернення від круглого столу до Обласної Адміністрації. Я його передам, і ми спробуємо рішення міської ради поки що призупинити до повного з’ясування в тій ситуації, яка є, щоби не було вчинено те, що не відповідає жодним кваліфікаційним вимогам, що не відповідає самій методиці збереження культурних цінностей. Тим паче, пан Возницький дав абсолютно правильну кваліфіковану відповідь. Давайте, робіть таке звернення, пане Тарас, я його передам адміністрації. Рішення будь-якої сесії можна оскаржити в суді. Сам факт оскарження уже призупиняє його реалізацію. Це вже крайній варіант. Я думаю, що такого крайнього варіанту ми не допустимо, тому що є львівська інтелектуальна еліта, яка помагає Дрогобичу.

Тарас Возняк. Будь-хто, кожен громадянин має право скаржитися. Але давайте будемо все ж таки говорити по порядку. Це є перше. По-друге, поступила абсолютно конкретна пропозиція. Я думаю, що ми підготуємо це рішення. Зараз тут ми не зможемо його підготувати. Ми його підготуємо сьогодні, в крайньому випадку, до завтра. Можливо, до ранку чи до середини дня. Ви зможете з ним ознайомитися в “Дзизі”, можна буде десь його повісити, чи у нас можна повісити на сайті. Мало того, я думаю, що є сенс все-таки в двох екземплярах...Не може бути просто звернення без підпису, – отож, підходьте, підписуйтеся під тим зверненням, будь ласка. Отже, завтра в “Дзизі”, або в редакції журналу. Це абсолютно конкретне звернення, котре буде спрямоване до голови Львівської обласної адміністрації. Я думаю, що все ж таки у державних влад вистачить тверезості просто. Якщо в дрогобицькій владі, рятуючи себе, просто втрачають розум, мені здається, треба, напевно, цю ситуацію якось урегульовувати. Цей скандал, дійсно, виліз. Вони думають обмежитися, на жаль, своїм містом, але це переходить далеко за рамки міста і починає шкодити державі Україна. І тут уже питання, напевно, стоятимуть зовсім інакше.

Богдан Гринчишин, Дрогобич. Я є голова міської організації Народного Руху України. Власне, про ту дрогобицьку ситуацію в тому контексті, як говорив пан Борис Возницький, говорити багато і довго. Пан Борис Возницький говорив за сесію, він був присутній. Я скажу те, що було до сесії. міський голова впродовж двох попередніх днів перед тим викликав більшу частину депутатів, пропустив через свій кабінет. І, відповідно, всі вони були зігнуті вже. Тому такий результат, ніби дуже суперечливий і дуже дивний вийшов, що за ухвалу, яку пропонувала міська рада, тобто апарат, проголосувало більшість. Сама сесія скликалась за ініціативою депутатів. Зібрали третину підписів, підготували ухвалу ( дуже скрупульозно готували, виважували). Але відбулася підміна понять на самій сесії, підміна питання. Депутати пропонували, щоб питання звучало про незаконну передачу і вивезення з Дрогобича фресок Бруно Шульца. Натомість Радзієвський із своєю командою запропонував питання про фрески Бруно Шульца. Це є зовсім різні речі. Хто що мав сказати, то і сказав. Але це означало, що пропонується ухвала міської ради, тобто, Радзієвського. От за неї більшість і проголосувала. Якщо говорити тут про роль дрогобицької влади в цій всій історії, то для нас, дрогобиччан, особливо для громадських, політичних організацій, все було зрозуміло від самого початку. Ми ще місяць тому, 13 червня (сьогодні 12 липня) провели круглий стіл (трохи в іншому складі, менш презентабельний) в Дрогобичі. Багато львів’ян було в Дрогобичі. І там було вже “розставлено всі крапки над “і”. Ми розуміли, що все це відбулося тільки з дозволу влади. Тут не можна говорити, що хтось там крав, зайшли в квартиру Калюжних, вкрали, вирізали. Це було з дозволу. І якщо когось питати в Дрогобичі, хто знає цю ситуацію, хто про неї більш-менш цікавився, то думка дрогобиччан є одна – та продали. І все, тут нема про що говорити. Ну, інша річ, за скільки? Тут вже нехай досліджують. Як захищався міський голова Радзієвський? От його лінія захисту. Спочатку він каже, що “я не знаю такого закону про охорону історичних цінностей”. Потім вже через місяць, коли йому, напевно, роз’яснили той закон в правоохоронних органах, то на останній сесії, яка відбулася 4 липня, він уже сказав в своєму слові, що то законодавство є дуже-дуже недосконале. От так, бачите, спочатку не знав, а потім вже вивчив, і вияснилося, що воно недосконале. Говорили там за директора музею Зиновія Бервецького і ті дії, які можуть бути. Це зумовлено рішенням Обласної Держадміністрації, де сказано, що це є цінність місцевого значення. От сьогодні на прес-конференції в Дрогобичі, як говорить Вікторія Садова, це звучало, і Радзієвський за це вхопився. Що, мовляв, це є цінність місцевого значення, а не національна спадщина. Це чисто бюрократичний хід, уловка. І він за це чіпляється, і десь формально він буде частково правий. Національної спадщини воно не становить, а раз місцеве, то ми є місцева влада, і маємо право робити все, що хочемо. Ну, вони і робили від самого початку все, що хотіли. Я хочу наголосити ще на одному аспекті, суто правовому. Відомо, що ніби кримінальної справи нема, а є дослідчі дії правоохоронних органів. Ті дослідчі дії почалися місяць тому 12 червня. Вони по закону мають вестися 30 днів. Сьогодні 12 липня, тобто далі вже кримінальна справа або відкривається, або не відкривається. От питання – як далі буде в правоохоронних органах? Ну і ще одне – оцей виступ заступника міського голови Тараса Метика. Я боюсь, що це буде новий виток отої неслави Дрогобича в світі, на жаль. Розумієте, бо ми вже і так прославилися, уже є не то бувальщина, не то анекдот, що в світі зараз дуже процвітає один вид поліграфічної діяльності – друкують карти України дуже великого масштабу, щоби роздивитися, де ж то є Дрогобич. Так от, власне, боюсь, що другий виток неслави буде через отакі виступи представників влади. Прикро, але, на жаль, маємо таку владу, яку маємо.

Орест Друль. Якщо прийнята ухвала міської ради, які дії можуть зупинити цю ухвалу? Призупинити може розпорядження голови облдержадміністрації, якщо з обґрунтуванням незаконності дій, і постанова прокуратури на призупинення дій. Міська рада може заслухати протест прокурора і відхилити це призупинення дій. І тоді справа передається до суду, якщо прокуратура буде настоювати, і тоді вирішується уже в судовому порядку. Тобто, оскільки сьогодні четвер, завтра п’ятниця, то найбільш оперативно це звернутися до голови облдержадміністрації і до. . ., щоб вони терміново призупинили дії. Це перший етап. Другий етап, я би сказав, Тарасе, зробити тут міжнародну акцію, тобто, зібрати підписи людей, які є знані в світі і будуть мати якісь впливи на нашу владу. Нашій владі, до речі, добре би було до цієї акції долучити людей з титулами, тому що титули тут впливають, а на нас тут можуть не відреагувати належним чином. А якщо буде голова спілки художників, академік від мистецтв і т.д., тоді можна сподіватися, що буде якась реакція більш значуща.

Тарас Возняк. Але перед тим, як продовжити ту дискусію, по-перше, я хотів би Тебе запросити до того, щоби ми написали той коротесенький папірець. І хто бажаючий, то ми можемо з ним залишитися тут чи перейти там куди завгодно... І наступне, ще одна річ, я хочу сказати, що всі ми насправді пішли по тій лінії оборони, яка нам була підготовлена. Тобто, найкраща оборона це є наступ. Ми зараз не говоримо, зауважте, про те, що було вже вчинено, і що було продано, чи не продано і вкрадено. Ми зараз рятуємо те, що залишилося. Як вміло ми ідемо на поводу, друзі мої.

З залу. Репліка щодо цінностей місцевого характеру. Ми повинні пам’ятати заради кого ми це робимо. Моєму синові п’ять років. Ми походимо з Бережан, де є руїна синагоги, де є руїна старовинного замку Синявських. І мені важко пояснити синові, не образивши його людської дитячої гідності, чому ми маємо руїни, чому він росте на руїнах? Може це додасть мотивації тим, кому її бракує. Моєму синові потрібний Бруно Шульц.

Софія Онуфрів. Хочу запропонувати кроки для того, щоби зробити справу дуже швидко. Тому що, чесно кажучи, я маю дуже великі побоювання, що завтра там прийде якийсь хлоп з кувалдою і буде збивати фрески. Тому я пропоную такий сценарій. Що зараз під час вистави ми готуємо цей документ. Лишається якась кількість людей. Ми можемо це зробити або в “Дзизі”, або у нас в редакції і піднести його під закінчення вистави до театру і там оперативно зібрати підписи. І завтра в 9-ій годині ранку він лежатиме на столі у голови облдержадміністрації.

Тарас Диненко. Я би хотів звернути увагу ще на такий дуже важливий аспект. Він мало висвітлювався сьогодні. Це те, куди повертати фрески? Тобто, якщо справа дійде до того, що реально якось через дипломатичні канали чи через Міністерство Закордонних Справ, Міністерство Культури можна буде домогтися повернення фресок, куди їх збираємося повертати? Чи збираємося повертати в дрогобицький музей в руки Радзієвському? Чи в якийсь львівський музей? Взагалі кому? (з залу: Ні, Калюжним...) Власне. Я думаю, що все-таки потрібно домогтися того, щоб будинок Калюжних був перетворений на музей. Калюжним можна запропонувати якесь інше помешкання. Я думаю, що при великому бажанні це питання можна було би врегулювати мирно.

Роман Дубасевич. Зараз всім йдеться про часовий аспект справи. Я думаю, що рано чи пізно, всі дії, які робили люди, причетні до цієї справи, і які причинилися до такого занепаду цієї справи, будуть оцінені і винні – покарані. Тому що рано чи пізно є закон, і рано чи пізно він діє. За рік, за два, за п’ять, за десять, за п’ятнадцять. Так як судять злочинців-нацистів чи інших, так коли-небудь будуть судити і тих людей. Але, що ми зробимо сьогодні для того, щоби того не сталося? Бо вийде, як в тому анекдоті. Є така російська фраза: “в той час, коли друкувався номер”... Але в той час, коли ми писали ухвалу, але в той час, коли ми довго думали, яким нам зробити звернення, в цей час прийшли люди і винесли ці фрески. Можливо, то варто звести до такого простого, навіть не формального питання – хлопці, хто знає, що робити, до кого подзвонити і як сказати, щоб конкретно ті двоє людей не пішли в рух? Тобто, директор музею зупинився, і принаймні на наступні два-три дні, щоб мали якийсь запас часу. А тоді ми зможемо спокійно вже... Мені дуже шкода, що зараз серед нас нема юриста. . . Я думаю, якби був зараз грамотний юрист, він би відразу сказав, що стільки, стільки часу маємо на це, на це, на це. А це треба першорядно формально чи неформально вирішити.

Тарас Возняк. Наше звернення завтра вранці, десь в 9-ій годині я віднесу до Держка. Я думаю, що він одразу повідомить Гладія. І то уже буде якийсь механізм. А там просто вже їхні механізми, котрі мали би... Плюс Ренажерського треба було би ще. Ну, по Ренажерському мені важко сказати, я там не знаю. По цій лінії це буде уже вранці. Оскільки я бачив, здається, сьогодні Левка Скопа тут у Львові (він був, здається на презентації в “Дзизі”), то я думаю, що через ніч він ще все ж таки не встигне збити ту решту фресок, чи десь їх там перенести. Тобто, ми ще маємо цих 12 годин, я сподіваюся. Хоча все може бути... ... Директор дрогобицького музею підлягає тільки місту Дрогобичу.

Богдан Гринчишин. Я поясню. Зиновій Бервецький, директор дрогобицького краєзнавчого музею, на початку, коли це все сталося з фресками 25 травня, ми з ним говорили, то він дійсно так само обурювався, як і всі ми. Він обурювався, він мав нормальне бачення тої ситуації. Але, зрозумійте одне, він є підвладна людина, він є залежний. Він як почув, що ми робимо круглий стіл, і ми надумали робити круглий стіл в його відділі музею, у картинній галереї, то коли він зрозумів, що це буде, що це буде купа преси зі Львова, він тоді сказав: “Ні, я мушу запитати дозволу. Я не можу інакше”. Ну і після цього ця позиція змінилася, і він просто зараз виступає вже як речник влади.

Леся Антонович. Я пропоную зробити два листи, щоб дійсно не виглядало, що ми ідем на поводу. Перший лист віддати завтра, поставити на стіл. І я думаю, що взагалі якийсь дзвінок уже, мабуть, зроблений, тому що пан Держко недаремно тут видзвонював. Я думаю, що вже попереджений пан Радзієвський, він вже, мабуть, заспокоївся. Але про всяк випадок ми поставимо лист. А другий лист, який я пропоную розмістити на “Дзизі”, по проспекту Свободи, будь-де, де Ви вважаєте опублікувати його в засобах масової інформації. От там передбачити і створення музею, і покарання винних, і вимогу, якщо дійсно зуміємо проконсультуватися з юристами – повернення фресок. І той лист, де буде підписуватися вся громадськість, буде трошечки в нас затягнутий в часі, але він буде існувати. Але так само – надовго не відтягувати. Рішенням такого круглого столу ми вирішуємо, що ми робимо ще другий лист...

Тарас Возняк. Добре. Отже, хто хоче працювати над тим текстом? Це не може бути величезний хорал, на жаль. Хто чує себе компетентним написати ці чотири-п’ять речень, то прошу залишитися наразі тут. А о 19-ій годині відбуватиметься в театрі ім. Курбаса вистава за мотивами Бруно Шульца. Дякую всім.